Форум » Лейбштандарт » Отто Кумм в плену » Ответить

Отто Кумм в плену

Saratoga: Известно, что Отто Кумм, последний командир "Лейбштандарта" сдался в плен американцам, а те, в свою очередь, передали его югославам. Последние известны самыми жестокими преследованиями немцев, смертные приговоры раздавались десятками и сотнями. Но вот Кумма, командира дивизии "Принц Евгений" они пожалели, он вернулся в Германию и принимал участие в деятельности ветеранских организаций СС. Причем юги давали смертные приговоры и за гораздо меньшие проступки, а снимки солдат "Принца Евгения" рубящих головы сербам облетели весь мир. Казалось, вот бы кого в петлю, командира данной дивизии. У кого какие мысли? Или признаем, что Кумм родился в рубашке? :)

Ответов - 30

Фантом: Вариант есть один. Кум пошел на сотрудничество с советской разведкой. Хотя даже это странно. После возвращения в Германию он мог послать гэбистов ко всем чертям, как это делали сотни других бывших военнопленных.

Saratoga: Фантом пишет: Кум пошел на сотрудничество с советской разведкой. _________________________________________ То то и оно, что по возвращению в Германию он принимал активное участие в деятельности ХИАГ, куда его, в случае недостойного поведения в плену, просто недопустили бы. Вспомним хотя бы летчика Германа Графа, который пошел на сотрудничество с гебистами, а по возвращению был исключен из ассоциации немецких летчиков истребителей, даже бриллианты к Рыцарскому кресту не помогли.

Anton: То что он был у Югославов в плену первый раз слышу. Обычно пишут что он попал в американский плен.

Saratoga: Anton пишет: То что он был у Югославов в плену первый раз слышу. Обычно пишут что он попал в американский плен. Об этом пишет Залесский в своей эсэсовской энциклопедии. Других подтверждений не видел, но это вполне могло иметь место, учитывая любовь американцев к наказанию военных преступников.

Anton: То, что он был у Югославов в плену, Залесский пишет? Если так то он противоречит сам себе. В книге "Командиры Лейбштандарта" он пишет именно про американский плен и сравнительно быстрый выход от туда. Отто Кум оказывается книгу 1978 году написал "Вперед Принц Евгений".

Saratoga: Anton пишет: Он оказывается книгу 1978 году написал "Вперед Принц Евгений". Книжка отличная, в основном одни фотографии. Только достать ее у нас проблематично.

гитлер: германия это сила

Saratoga: Только пишется эта сила с большой буквы.

Денис Волль: Если бы Кумм попал в плен к югославам, не было бы ещё в 1945 ни Кумма, ни книг его потом. Исследователи (или как их там) пишут, что ну уж очень много у "Принц Ойген" было злодеяний против югославов.

Saratoga: Денис Волль пишет: Если бы Кумм попал в плен к югославам, не было бы ещё в 1945 ни Кумма, ни книг его потом. Значит наверное не был выдан югам, Залесский ошибся. Странно, а почему его не выдали? Выдали же коммунистам венгерских генералов СС?

Денис Волль: Что касается книг Залесского, то у меня на счёт инфы оттуда последнее время большие сомнения. Конечно, большинству инфы верить можно, но некоторым моментам... По некоторым данным, Константин Залесский собирает немало инфы из Инета + материалы подчас не очень качественно отредактированы. Я ещё ни в одной работе Константина Александровича не видел списка использованной литературы. Если, допустим, с энциклопедиями это можно понять, но вот отсутствие лит-ры в трилогии - командиры Ваффен-СС - по меньшей мере странно. Есть откровенные ляпы событий по датам. Так что если вы вычитали это ТОЛЬКО у Залесского - это далеко не факт!

Ponomarenko: Не был Кумм выдан югославам! Это факт! Американцы оставили его себе, а потом и выпустили.

Anton: Залесский это вообще уникум, книжки как блины печет! Если Отто Кумм был в плену у югославов, наверное он бы в своей книге посветил бы не одну главу своих приключений там. Я думал у меня у одного сомнения по поводу книг Константина Залесского, оказывается нет. Мало того что ляпы в его книгах, так он еще в содружестве с Паулем Хауссером выпустил книжку, так невзначай объеденил труды его книги и своей. Хотя бы для начала почитал как следует его главу по "Мертвой голове". А то, по одной из его книг "Командиры элитных частей СС" получается одна часть мертвоголовых воюет вторая часть на отдыхе в концлагерях поправляет свое здоровье. И так по очереди всю войну, обмениваются кадрами. А Теодор Айке был как "Фигаро тут Фигаро там". И в котлах дивизией командует и в концлагерях инспектирует. А то, что вроде как с марта 1942 испекторатом оных стал Рихард Глюкс, в его книге не написано не слова.

Ponomarenko: Anton пишет: Мало того что ляпы в его книгах, так он еще в содружестве с Паулем Хауссером выпустил книжку, так невзначай объеденил труды его книги и своей. А это вообще свинство!!! Нет, с Залесским понятно, но жаль, что наши издательства опускаются до такого.

Денис Волль: Что касается "соавторства" Константина Залесского с Паулем Хауссером, то об этом на Райберте я тему поднял. Он тогда сказал что-то типа не виноват, так издательство потребовало. Сказало, кажется, либо отдельную книгу по Ваффен-СС писать, либо вот так в одной работе с Хауссером. Вобщем, политика издательства, господа... Мне это всё не очень понравилось. И позиция Залесского тоже не очень.

Anton: Да это ладно что так еще. А вот книга Эриха Керна "Пляска Смерти" издана в привязке с редактором, причем текст редактора бьет все рекорды по своему тупизму и глупости, а так же насмехании над трудами этого автора.Если отдельно выписать всю писанину редактора то получится наверное пол книги. Самое интересное что фактически те же редакторы( Глебовская и Травкина ) редактировали книгу Курта Майера, но там то все нормально. Да и в общем обложки у этих книг одинаковые за исключением названия и автора, то же фото с пулеметным рассчетом.В общем мягко скажу, что Центрполиграф Москва, не самым лучшим образом относится к своим обязаностям.

Фантом: Я конечно извиняюсь, но это что, черный юмор такой, соавторство с покойником?

Денис Волль: Точно подмечено, Фантом видимо, новый вид профессионального удовольствия - графонекрофилия...

Madjest: меня вот тоже раздражает, когда переводчики или редакторы начинают высказывать свое мнение, мне абсолютно плевать, что они думаю их дело переводить и следить, что бы не было грамматических ошибок, все остальное я сделаю сам. и еще не нравится, когда например слово "нацисты" наши "доблестные" переводчики переводят как "фашисты" это вопиющий не профессионализм. Но еще больше меня расстраивает то, что из книги удаляют кучу редчайших фотографий (привет, за линией фронта), оставляя только текс, объясняя это форматом и удешевлением книги

Anton: Просто в России в книжной индустрии, по прежнему бардак с 90 годов и нет никаких правовых норм которые бы четко определяли, границы дозволенного ковыряния редакторов. Мало того так еще как в советские времена начали запрещать мемуары немецких военочальников, причисляя их к эсстремиским,хотя о своих врагах Русских пишут с уважением и уж тем более не к чему не призывают. Просто видимо в начале Хауссору нужно было написать, Я такая Сука подлец и сволочь завалил кучу не в чем не повинных людей и расскаиваюсь простите меня и мою армию. А теперь можно с вашего позволения я расскажу про свою жизнь свое видение войны, потому как пишу эту книгу в приклонном возрасте в пятидесятых годах, понимая как некоторые индивиды в россии в 2008 году будут воспринимать мою книгу.Тру ля ля!!!!!!!! Вот думаю тогда Залесский спокойно мог бы издаваться вместе с мертвым автором и по сей день. Хотя он и так спокойно и пописывает.

Anton: Кстати, просто как бы в тему выше изложенного.Залесский долгое время писал справочники по морскому флоту, затем перешел на тему Наполеоновских войн, теперь специализирует Третий Рейх.

redline: Всесторонне развитый автор. :)

Anton: Да если бы еще это развитие было полноценным.Спрашивал у ребят кто наполеоникой занимается, как вам Залесский.Сразу получил негативный ответ и удивленный вопрос, а разве он и по немцам специализируется?

snarka: их дело переводить и следить, что бы не было грамматических ошибок, все остальное я сделаю сам. Ха, ха и еще раз ха. Я вот не то чтобы профессиональный переводчик, но мне порой случается переводить то или иное. Так вот: переводчик в первую очередь интерпретатор. Даже самый честный переводчик привносит свое отношение к тексту. Но если он глубоко уважает автора, если он в первую очередь старается передать авторские интонации, как бы вжиться в мир автора - тогда искажения сравнительно небольшие. А вот если переводчик считает автора моральным уродом и вообще своим врагом - искажения будут колоссальные. Буквально до того, что человек говорит "это черное", а переводят его "это белое". Иногда сознательно, иногда не вполне (выдают желаемое за действительное). Я с этим столкнулась, когда стала читать материалы Нюрнбергского процесса по-английски. Дело в том, что в русском переводе там большие сокращения, достаточно сказать, что стенограммы НП занимают в английских изданиях 42 тома. Но то что всё-таки "переведено" - назвать так без кавычек невозможно. Подтасовки везде, мелкие и крупные. Люди признаются в том, в чем им и в страшном сне бы не приснилось признаваться. "Ошибки" перевода именно в стиле вместо нет - да, вместо да - нет. Я была сильно потрясена... Писала в свое время об этом на Милитере даже. Но, конечно, тут ничего не сделаешь: переводить 42 тома это нужна огромная команда переводчиков, ни один аматер тут не справится. Это нужен госзаказ, чтоб такую махину перевести адекватно. К чему я всё это. К тому, что беря в руки любую переводную книжку о Рейхе, и уж конечно об СС - надо сознавать, что у переводчиков и редакторов есть своя позиция по данному вопросу. И эта позиция искажает текст, иногда очень грубо. Везде, где переведено с сокращениями - можно подозревать, что расхождения будут очень сильными и общее впечатление совсем другим, чем было бы от оригинала. Потому что это впечатление создается отбором материала. Достаточно выбросить из книги всё что будет "обвиняемому" в плюс - и останется только то, что в минус. Это даже без учета перекосов самого переведенного текста: если мы предположим что предубеждение переводчика не доходит до того чтобы сознательно писать "да" вместо "нет". Вот такая печальная картина.

snarka: Для порядку... раз тема про человека, то почему бы не повесить фотки : ). (вторая и третья фотки кликабельны, там в более крупном размере и с подписью) А теперь по сабжу: ага, интересно.... Поищу сейчас что-нибудь. Вот немецкий сайт по РК-трегерам, довольно подробная биография там.http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Waffen-SS/K/Ku/Kumm-Otto.htm Вот нужный кусок: Die Kapitulation führte ihn mit seinen Soldaten für mehrere Jahre in amerikanische Gefangenschaft, aber auch nach seiner Entlassung und Heimkehr in seine Geburtsstadt Hamburg verlor er den Kontakt zu seinen Kameraden nicht, in Hamburg gründete er die erste "Hilfsgemeinschaft auf Gegenseitigkeit", die spätere HIAG, in der er später Ehrenvorsitzender wurde. "После капитуляции Кумм вместе со своими солдатами попал в плен к американцам, провел там год, после освобождения вернулся в свой родной Гамбург. Он не потерял контакта со своими товарищами и создал в Гамбурге первое общество взаимопомощи (ХИАГ), впоследствии он стал его почетным председателем." Это я так примерно поняла, немецкий у меня в зачаточном состоянии. Но про Югославию ни слова. Английская Википедия про плен не пишет, но пишет что Кумм сдался англичанам, а не американцам: After Vienna fell, the LSSAH was recorded by the German Army High Command (Oberkommando der Wehrmacht or OKW), from April 20 to May 2, to have moved from Zossen (near Berlin) to the area of Mürwik (part of Flensburg in northern Germany, near Denmark). There Otto Kumm and the LSSAH surrendered to the advancing British forces. "После падения Вены, с 20 апреля по 2 мая Лейбштандарт переместился из-под Берлина в Мюрвик (район Фленсбурга). Там они сдались англичанам." А теперь самое интересное... Немецкая википедия: Nach dem Fall Wiens kam die LSSAH im Raum Zossen bei Berlin zum Einsatz und wurde schließlich in den Sonderbereich Mürwik bei Flensburg verlegt. Dort ergaben sich Otto Kumm und die Reste der LSSAH der britischen Armee. Nach seiner Gefangennahme wurde Kumm in das Internierungslager Dachau (ehemaliges Konzentrationslager Dachau) der US-Armee überstellt. Der Auslieferung an Jugoslawien entzog er sich durch Flucht. Nach dem Krieg wurde Kumm Produktionsleiter in einer Druckerei. Er gilt als Gründer der Hilfsgemeinschaft auf Gegenseitigkeit der Soldaten der ehemaligen Waffen-SS e.V. (HIAG). "После падения Вены ЛА из-под Берлина перешел в Мюрвик и там сдался английской армии. В плену Кумм сидел в Дахау под надзором армии США. Он избежал выдачи в Югославию, совершив побег (!!!) После войны Кумм был заведующим производством в типографии. Он основал ХИАГ." Во как... Про Дахау понятно: туда свозили кучу эсэсовцев кто был в западных зонах оккупации. Там над ними проходили судебные процессы. Там и Пайпер с компанией были, и Скорцени, и персонал концлагерей, ну в общем по впечатлению все СС, или хотя бы все наиболее заметные СС. Скорее всего была подготовка к процессу над Куммом, но поскольку главным его преступлением видимо как раз и были эти дела в Югославии - приняли решение выдать его туда. То что это не просто плен, а связано с судебным разбирательством - это я предполагаю из того, что дело было именно в Дахау, где такие суды проходили. А вот про побег... уважаемые камераден, немецкий у меня крайне хреновый. Может быть я неправильно поняла? Кто шпрехает, посмотрите на эту фразу внимательно: Der Auslieferung an Jugoslawien entzog er sich durch Flucht. Неужели Кумм действительно 1) сбежал из Дахау, 2) и это ему так вот простенько сошло с рук? В общем сюжет развивается все интереснее, а ясности все меньше : )))

snarka: Вообще, побег действительно многое объясняет. Всего год в плену для такого заметного человека... чето слишком либерально даже для американцев, уж не говоря про Югославию. На сайте РК там дальше упоминается, что в 1951 году он уже по линии ХИАГА куда-то ездил, что-то там делал... в общем явно уже был на виду. Если ему удалось пересидеть несколько лет где-нибудь, ну хотя бы первые пару лет - дальше всё легче. Уже в районе 1947-48 в США погнали волну с подачи Эверетта, какой произвол там творится в Дахау с судами, приговоры стали смягчаться (Скорцени, к примеру, признали невинным). Опять же у Югославии отношения с США были не айс... В общем, если бы в самое горячее времечко удалось смыться, потом уже к Кумму не стали бы вязаться. Так я себе примерно представляю, хотя конечно интересно бы узнать как было на самом деле : )

Клаус Штауффенберг: Боже мой, snarka, какая бездна знаний таится в Вас)))))))))))))

snarka: Вы же видите, откуда они берутся: я ссылки дала на источники : ) в основном, как видите, это банально Википедия. На моем месте мог бы быть каждый (*скромно краснеет*) Ммм... что касается сведений о Дахау, то они почерпнуты в основном отсюда: http://www.scrapbookpages.com/ Сайт - чистая сокровищница малоизвестных знаний на самые разные темы, я даже толком не понимаю по какому принципу отобран материал. Похоже то что интересовало создателя сайта : ). А это большой круг вопросов, в который в частности входят зверства нацысского режима, и их последствия для участников событий. В этом смысле сайт почти уникален: в таких подробностях о послевоенных процессах (кроме Нюрнберга) вообще ничего на сети не найдешь. И в объективность автора я верю, т.к. там основное место занимают все=таки сами концлагеря и что в них творилось во время войны. И это вполне классический взгляд на вещи. Единственный недостаток: навигация по сайту довольно странно устроена. Вот карта сайта, тут видно все и сразу:http://www.scrapbookpages.com/sitemap.html (См. Dachau trials, Malmedy trial, и так далее). Единственное что, я это читала 5-6 лет назад, уже все в голове в кашу слиплось. Но если англ. есть, то очень рекомендую. Дает представление о многом...

snarka: ЗЫ: Проверила перевод фразы на форуме Лингво. Да, все именно так: чтобы избежать выдачи в Югославию, совершил побег. http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=133736

snarka: Сведения от Карла Густава по поводу Югославии. Пересказ по памяти книжки Алексея Тимофеева "Русский фактор": И там в разделе, посвященном отношениям четников с Красной Армией в 1944 году есть красочный эпизод с участием Кумма, о котором сам Кумм в своих мемуарах упоминает лишь походя. Вкратце: там довольно подробное описание "освобождения" одного крупного города в Сербии. Местные четники решили освободить его до подхода Красной армии и ее союзников партизан. Довольно трагикомическая история с участием этих самых четников, не ожидавших такого подарка советских офицеров, офицеров Вермахта, явившихся на переговоры с четниками и взятых ими в заложники, и даже одного американского лейтенанта из миссии союзников при штабе четников. Казалось бы, а причем здесь Кумм? А он там появляется эпизодически. Просто в этом городе был полевой лазарет его дивизии ("Принц Ойген"). Он тоже прибыл на переговоры с четниками, а когда его попытались задержать, по радио связался с ближайшим своим танковым полком. Танкисты прошли через весь город, забрали раненых, которых партизаны бы не пощадили, а также всех немецких солдат, кто смог к нему присоединиться, и покинули город. А потом уже в город вошел офицерский штрафбат Красной Армии. Но немцев уже не застал. Да я по памяти писал. Книжку просто недавно прочел, но какие-то подробности мог и запамятовать. Может не полк, а батальон, и т.д. А спецы сразу придирутся. Лучше им на книжку ссылку дайте :)) Карл Густав тоже считает, что если б Кумм посетил Югославию после войны, книжек бы он после этого уже не писал : ). Поэтому предлагаю принять версию побега как основную. Где-то видимо упоминалось решение о его выдаче, из чего Залесский и сделал вывод что его выдали (может просто искажения переводов).



полная версия страницы