Форум » Йохен Пайпер » Последние бои и плен » Ответить

Последние бои и плен

Фантом: Господа форумчане и в первую очередь юнге фрау Снарка, читавшая Агте от и до: что известно о последних боях Лейбштандарта в конце апреля-начале мая? При каких обстоятельствах Пайпер сдался в плен?

Ответов - 61, стр: 1 2 All

snarka: *PRIVAT*

Фантом: Молчит приват, нет ответа.

snarka: У меня приват глючит. Вверху страницы конвертика нету, он есть почему-то посреди поста. И когда на него нажимаешь, ничего не происходит. Повтори плиз мейлом: snarkk @ yandex.ru (пробелы из адреса убрать).

Фантом: Написал на Яндекс.

snarka: Ничо не поняла. Ты по-моему повторил всё то что ты тут открыто написал в первом посту! Или.... или твое письмо настолько секретное, что надо поднести к монитору свечку, зеркало, полить его молоком... и еще сделать какие-нибудь интересные действия? : )) И тогда откроется Тайный Смысл? А может быть Глюки достигли такой бешеной силы, что ты даже не можешь прочитать рассказ про последние дни того и первые дни этого? Вот тут, прямо после твоего вопроса идет такой довольно таки длинный ответ... типо вольный пересказ... видишь?

Фантом: Не вижу никакого длинного ответа вот вообще. Только смайлик с приватом.

snarka: Охренеть. Копирую еще раз: __________________________________ Фантом: Господа форумчане и в первую очередь юнге фрау Снарка, читавшая Агте от и до: что известно о последних боях Лейбштандарта в конце апреля-начале мая? При каких обстоятельствах Пайпер сдался в плен? Какие люди!!!! "Наши собираются" (с) Агте тут уже не только я читала : ). Вон у нас Уловка есть, она очень много иностранных книг прочитала, и более того - у нее еще при этом нет склероза! А вообще, твой вопрос - хороший предлог чтобы взять и перевести этот кусочек, тем более что он небольшой. Но... поскольку у меня набралось уже с десяток-другой мечтаний о кусочках, которые здорово было бы перевести - то давай я это сделаю потом, а сперва скажу в двух словах. И если я всё перепутаю и ошибусь, во-первых надеюсь что Уловка меня поправит, а во-вторых пусть читатели знают что это пересказ по дырявой памяти и не ссылаются как на источник. В общем, та часть Лейбштандарта, в которую входил Пайпер, отступала от озера Балатон наискосок на северо-запад до границы с Австрией. Прошла юго-западнее Вены и дошла примерно до середины Австрии. Всё это в постоянных боях с РККА, причем во многие дни они находились в неглубоком окружении. Шеститанковая армия Дитриха была разбита на фрагменты и эти небольшие группы отступали, периодически оказывались в окружении, прорывались... в общем общее впечатление у меня создалось такое, что на этой местности была некая каша из танков, пушек и пехоты разных сторон. Ходячих танков уже оставалось у немцев очень мало, отсюда и шутка Дитриха насчет того что "мы называемся 6-я танковая армия, потому что у нас осталось 6 танков." В конце апреля-начале мая многие танковые подразделения были официальн переименованы в пехотные (какими они по факту и являлись), и еще немножко (в основном на бумаге) переформированы. Бои были совершенно дикого накала и продолжались всё время. Забыла в каком маленьком городишке посередине Австрии находился полк Пайпера 8 мая. Утром 8 мая пришло известие о капитуляции. Было также объявлено о том, что в течение суток РККА останется на своих позициях с прекращением огня. За эти сутки все желающиие могли уйти в американскую зону оккупации, которая находилась западнее. То есть Лейбштандарт оказался на узком языке земли между зонами оккупации. Чтобы перейти в другую зону, надо было перейти мост через речку и потом идти по горной дороге, и перевалить через перевал. Естественно, пошла не только армия, но и население. Все очень нервничали, что "иваны" будут стрелять, несмотря на официальное прекращение огня, но они честно дождались момента, как из городка вышла армия. Отступали так: сперва перла толпа жителей, за ними армия, СС шли последними и готовились отстреливаться, если что. Когда все толпы перевалили через мостик, эсэсовцы взорвали оставшуюся технику. Ах блин, какой эпизод забыла! 4 мая в полк Пайпера приехали несколько ягдтигров! Новые замечательные машины : ). К сожалению, для них не нашлось достаточно бензина. Ребята покатались на них немножко, осмотрели, восхитились совершенством техники. А потом взорвали их. Возвращаясь к мостику. Где-то примерно в этот момент Пайпер построил остатки своего войска и сказал речь. Основной смысл ее был примерно таков: "Не надо стреляться. Вы еще нужны Германии!" Многие плакали. Из городка, в который тем временем входила РККА слышались женские крики... Никто не застрелился. Решено было разбиться на мелкие группы и идти через горы в Германию, по домам. Война же ведь кончилась, теперь нужно вернуться домой и заняться мирной жизнью. Сказано - сделано. С Пайпером пошли человека 2-3 (не помню точно). Они перешли через горы, никаких войск по дороге не встретили, и там разошлись. Семья Пайпера жила в маленьком городке на букву Ры на берегу озера Тегерн (или как-то еще на Т). Он туда шел и до города дошел, но до дома не успел: встретил по дороге американский патруль и его интернировали. Как и всякого, я так понимаю, человека в военной форме. До осени он был в лагере военнопленных около этого города, никак особо его там не выделяли, все сидели вместе - вермахт и СС. Осенью начались поиски военных преступников по лагерям ВП. То есть наверное они раньше начались, но до этого лагеря осенью дошло. Пайпер был переведен в лагер Фрайзинг, где проходили первичные допросы. Проходили они примерно так: http://sspeiper.b.qip.ru/?1-1-0-00000033-000-0-0-1307277934 Во Фрайзинге все было достаточно по-человечески. Зимой собрали всех СС, кто обвинялся в военных преступлениях и перевели в тюрьму Швэбиш Халле в Мюнхене. И там начался ад. Именно там - а не в Дахау, как я думала раньше - и были все эти пытки, там повесилось несколько человек (а может быть "повесилось" в кавычках, этого никто уже не узнает). Только про одного из погибших в Швэбиш Халле известно имя: Арвид Фраймут. Агте приводит свидетельство охранника, который его вынимал из петли (либо медика, забыла): сломана скуловая кость, всё тело в крови, камера в крови... А Вайнгартнер в своей книге про Эверетта приводит свидетельства окрестных жителей: крики были такие, что слышно было снаружи здания... и это продолжалось около двух месяцев... Мне конечно было интересно, что из всего этого коснулось лично Пайпера. Избили его как минимум дважды, и история с Warmezelle, где его пытались поджарить, а он нагреватель раздолбал, тоже подтверждается (двумя прочитанными мной на эту тему книжками). А дальше всё было с одной стороны лучше - били его значительно меньше, чем рядовых, а в другой стороны - хуже. Потому что его, как и большинство попавших в эту мясорубку офицеров, элементарно купили на шантаж. Обвели вокруг пальца, как... не хочу сказать как идиотов, давайте лучше скажем как порядочных людей. Схема была элегантна, проста, и работала со всеми в ком живо чувство чести и ответственности. А для тех, в ком этого добра было поменьше, работали другие схемы. Потом они разобрались, как и что было проделано - но было уже слишком поздно. Об этом в следующей серии нашего ток-шоу. К февралю следствие было завершено. А дальше - уже другая история. ЗЫ: Всё таки, пожалуйста, пихайте меня иногда в бок, чтоб я перевела хотя бы про последний день войны. Я уже поняла, что про "дело Мальмеди" у меня сил нету составить приличную компиляцию. Уж больно много материала... уж не говорю, какого неприятного во всех отношениях... В общем, чем больше сведений, тем трудней их внятно изложить (у меня так, во всяком случае).-

snarka: Подтверди что видишь длинный текст с пересказом Агте.

Вольнодумец: На самом деле очень интересная тема про то как из эсэсовцев выбивали нужные для "правосудия" показания.

Фантом: Теперь вижу, спасибо большое.

snarka: Добавлю еще про Фраймута. Он подписал кучу показаний, напечатанных на машинке. Подписи были только на первых 2-3 листах, остальные без подписей - но в дело пошли все. Я долгое время предполагала, что тут возможны два варианта: подписал и повесился, или за него подписали и потом повесили. Но Вайнгартнер (вот линк) приводит два свидетельства людей которые слышали крик из его камеры: "Я подписал ложь, я не могу больше жить!" Удивляет и поражает общий бардак на этом следствии. У одних зеков есть на чем повеситься. Другому позволили разбить табуреткой орудие пытки! : ) Вот честно, я думаю в Гестапо всё было серьезнее устроено. Понаехали... ничо не умеют, а туда же...

snarka: На самом деле очень интересная тема про то как из эсэсовцев выбивали нужные для "правосудия" показания. Самое печальное то, что не только выбивали. Выбивать-то было долго, и во многих случаях безрезультатно. Но постепенно следователи нащупали замечательный путь для получения всего чего надо. Я только не хочу это голословно описывать, тут нужны цитаты. Потому что, я чувствую, мои показания будут оспорены! : )) На самом деле это прекрасно, что есть человек который читал про эти дела больше, подробнее и разнообразнее, и может оспорить то что я несу! : )

snarka: Во. Скриншот из записи процесса: (Седня нихрена не успела заняться перетаском фотографий, видимо на неделе. Тогда и всё новое прицеплю).

Клаус Штауффенберг: Ждем-с! Оч интересно!

Фантом: Вообще история кажется странной. РККА спокойно дает полку СС уйти «к американцам». Это больше похоже на современную российскую армию. При этом полк делится на мелкие группы, видимо саморазоружается и исчезает. Как в анекдоте про концлагерь: всем спасибо, все свободны. Судя по задержанию Пайпера патрулем в городе он и передвигался очевидно днем, особо не таясь. snarka пишет: Из городка, в который тем временем входила РККА слышались женские крики... Я конечно нисколько не герой, но вообще-то в такой ситуации напрашивался дембельский аккорд. Противник повидимому начинает заниматься мародерством и совершенно не ждет атаки. Почему бы ни зажечь напоследок вместо того чтобы плакать? snarka пишет: 4 мая в полк Пайпера приехали несколько ягдтигров! Вот эт песня. Как же их привезли то? Все транспортные узлы к тому времени должны быть или разбомблены или захвачены противником. Или завод был ну совсем рядом? Кстати это чудо враждебной техники можно и без бензина использовать, как ДОТ - хрен пробьешь. snarka пишет: на берегу озера Тегерн Тегернзее - замечательное место в Баварии. Я провел там пару дней в 2009-м. Помню сидел в кафе под шатром, пил пиво из литровой кружки и смотрел на горы на другом берегу.

snarka: Вообще история кажется странной. РККА спокойно дает полку СС уйти «к американцам». У Агте это описано как специальное условие, достигнутое между Кайтелем и Жуковым: что есть сутки когда желающие могут уйти из той части Германии и Австрии, которая по договору отойдет к СССР. Как мирное население, так и войска. И учти, что сами эсэсовцы тоже по этому поводу нервничали. Никто не верил, что РККА прям так даст уйти. Но они дали. Хотя конечно полуночи не стали дожидаться: как только немецкая армия (с арьергардом СС) вышла из города - РККА тут же вошли. Судя по задержанию Пайпера патрулем в городе он и передвигался очевидно днем, особо не таясь. Пайпер вообще НИКОГДА не таился : )). Потому что всю жизнь считал себя честным человеком. Он вовсе не считал себя преступником! Для него было большим шоком узнать, что его имя известно в американских СМИ, и он считается преступником. Он себя видел обычным полковником, фронтовиком. (Каковым, кстати, и был). Так же и все эсэсовцы (кроме разве что концлагерных, которые если чего и не понимали, так им зеки втолковали). Вообще, немцам долго объясняли и втолковывали то, что мы с вами, дорогие друзья, впитали с молоком матери: насчет исторической вины немецкого народа. Это для них был большой и удивительный сюрприз. Например, никто из немцев не ожидал, что вся немецкая армия окажется в плену, причем те кто в советском - в большинстве своем провели в плену около 10 лет. Думали, будет как после Первой МВ: война кончилась, и по домам. Я конечно нисколько не герой, но вообще-то в такой ситуации напрашивался дембельский аккорд. Противник повидимому начинает заниматься мародерством и совершенно не ждет атаки. Почему бы ни зажечь напоследок вместо того чтобы плакать? Меня тоже это резануло. Что они вот так слушали крики, плакали и уходили. Единственое что могу сказать: вот эта конкретная фраза насчет женских криков, сказана в конце 1980х одним из ветеранов. Глубоким стариком. Мало ли, может наслоилось что-то... Ну и, если это правда, в оправдание СС я могу только одно сказать: перед ними уходила целая толпа других женщин. И они как раз и являлись барьером между этой толпой и РККА. Те, кто выбрали остаться под советской властью - в конце концов, сделали сознательный выбор. Могли бы уйти вместе с армией, но раз остались - сделались добычей. Там еще сказано, что только в тот момент некоторые начали понимать, что значит "безоговорочная капитуляция". То, что вся земля и весь народ стали добычей. Вот эт песня. Как же их привезли то? Все транспортные узлы к тому времени должны быть или разбомблены или захвачены противником. Или завод был ну совсем рядом? Кстати это чудо враждебной техники можно и без бензина использовать, как ДОТ - хрен пробьешь. Я не точно помню. Надо взять книгу и конкретно перевести, что и как происходило. Про ягдтигров помню только что пощупали их, повосхищались и взорвали. А где это было, как они приехали, и почему их не использовали как стационарные пушки - не помню. Тегернзее - замечательное место в Баварии. Я провел там пару дней в 2009-м. Помню сидел в кафе под шатром, пил пиво из литровой кружки и смотрел на горы на другом берегу. Ух ты, клево как! : )) Да, а городок где фрау Пайпер жила, называется Роттах. Ты не в нем пиво пил? : )

snarka: Еще насчет "дембельского аккорда" (а кстати что это такое? : )) и вообще прдолжения борьбы. Этим почти никто не занимался, в том числе и из-за немецкой законопослушности. Командование приказало сложить оружие и разойтись - сложили и разошлись. Кроме того... ну а что было делать? Тем, кто не был настроен на суицид? Ну да, проиграли войну. Но есть народ, есть страна, надо дальше жить, восстанавливаться после разгрома. (Типа, а там посмотрим : ). В общем, понятно что если даже при нормальной централизованной армии, во время войны, не удалось остановить продвижение врагов - то партизанскими мерами его тем более не выгонишь. И потом... Ведь эти люди, фактически, с декабря прошлого года были почти беспрерывно в боях. Последний месяц почти и не спали, почти и не ели. Вы посмотрите на эти последние апрельские фотки, все небритые, немытые, раненые... Они просто УСТАЛИ. Хотели отдохнуть, наконец. Можно понять...

Фантом: snarka пишет: Еще насчет "дембельского аккорда" (а кстати что это такое? : )) Выражение, имеющее армейское происхождение. Означает, что человек перед увольнением делает что-то яркое, запоминающееся, из ряда вон выходящее. snarka пишет: Кроме того... ну а что было делать? Тем, кто не был настроен на суицид? Попытаться скрыться где-нибудь в лесах и горах до лучших времен. Неужели они верили, что после такой войны их, гвардию Гитлера, просто так оставят в покое? Наверное от усталости разум отказывался воспринимать реальность, выдавал желаемое решение за оптимальное.

snarka: .. Зажечь напоследок... Знаете, да, это очень актуально было весной 1945. И именно таковы были приказы Гитлера, которые во многих случаях подкреплялись совершенно конкретными указаниями на местах: всё сжечь, всё взорвать, заводы, вокзалы, мосты... Но многим, в том числе и в армии, такое отношение совершенно не нравилось. Ведь это их собственная страна! Она ВСЯ будет оккупирована, весной уже никаких сомнений не оставалось. Если у кого и были мечты о мирном договоре, они иссякли. Итак, ВСЯ страна будет занята врагом. И тут два выхода: убить себя и столько врагов, сколько сможешь увести с собой. Человеку с японской аватаркой вероятно близок этот путь : ). Но немцы всё-так европейцы. А в европейской культуре есть императив ЖИТЬ. Надо сохранять Германию, немецкий народ. Надо чтоб люди могли жить в этих городах, ездить по этим дорогам, переходить реки по мостам. Пахать, сеять, собирать урожай. И так далее. Я еще понимаю, жечь уходя чужую страну. Но свою? Не все хотели. И были, кстати, очень печальные расстрелы именно на этой почве: за саботаж приказов "всё сжечь". Правда, я так понимаю, такие приказы уже далеко не до всех городишек и деревушек доходили, т.к. бюрократия уже трещала по всем швам. Режим валился изнутри, а не только снаружи... Пайпер лично - явно придерживался идеи жить. "Вы еще нужны Германии". Правда в этом он, конечно, капитально ошибся: оказалось, что не нужны. Но кто мог знать? Это был очередной сюрприз...

snarka: Неужели они верили, что после такой войны их, гвардию Гитлера, просто так оставят в покое? Понимаете, после ВМВ произошло нечто, что ранее не имело аналогов в истории. Когда одну из воюющих сторон объявили ПРЕСТУПНИКАМИ. Раньше ведь считалось нормальным: воевали, проиграли, ну.. плохо конечно. Заплатили репарации, отдали куски земли. И.. всё. Почему гвардию кайзера Вильгельма никто не считал преступниками - а гвардию Гитлера надо считать преступниками? Это была совершенно новая идея. Выдуманная именно тогда, в 1945 году. Вернее, кажется в 1943, во время Ялтинской (или Тегеранской?) конференции. Откуда гвардейцы могли это знать? Если раньше гвардейцы прекрасно себе получали пенсию. Либо ничо не получали и голодали... Но во всяком случае, никому в голову не приходило что побежденных солдат надо сажать в лагеря. Может быть имело смысл беспокоиться тем, кто действительно участвовал в каких=нибудь массовых зверствах, расстрелах и т.д. Но если нет? С чего себя считать преступником, если ты преступлений за собой не знаешь? А то что преступным окажется цвет мундира - до этого не додумаешься, пока тебе не объяснят. Я понимаю, очень трудно на минуточку "забыть" всю послевоенную историю, Нюрнберг и прочее - чтоб представить себе, как бойцы Ваффен-СС видели мир в мае 1945 года. Они всё воспринимали совершенно не так, как мы сейчас.

Фантом: snarka пишет: мы с вами, дорогие друзья, впитали с молоком матери: насчет исторической вины немецкого народа. Воспитание в СССР никогда не возлагало вину во Второй мировой на немецкий народ. Это я тебе как антикоммунист скажу. :) snarka пишет: Да, а городок где фрау Пайпер жила, называется Роттах. Ты не в нем пиво пил? : ) Нет, название уже забыл, но не Роттах точно. С другой стороны я поднимался на самую высокую местную гору и видел все озеро с прилегающими населенными пунктами (это скорее поселки), а значит и Роттах тоже. snarka пишет: Я еще понимаю, жечь уходя чужую страну. Но свою? Не все хотели. "Зажечь" я имел ввиду не в буквальном смысле, а в переносном. В данном случае в последний раз расхерачить не ожидающего нахальной атаки противника.

snarka: В данном случае в последний раз расхерачить не ожидающего нахальной атаки противника. И вот тогда-то они и стали бы преступниками, в своих собственных глазах. Нарушили бы приказ командования. И может быть дали бы предлог для карательных акций. Впрочем, вроде какие-то и были такие партизаны. Очень мало, но вроде были. И именно СС. Но среди тех, кто был с Пайпером, этого не было (во всяком случае, по сведениям Агте). И даже настроения такого не было. Настроение было поскорей домой добраться. Где, кстати, тоже еще неизвестно что происходит, и живы ли жена и дети. И в общем, такое общее ощущение что "всё кончилось". Хреново кончилось, но всё: конец войны, конец эпохи. Приходит что-то новое, что - непонятно, как реагировать - неизвестно, приказов никаких сверху не поступает, потому что верха больше нет... Приказ есть один: сложить оружие и сдаться на милость противника.

Фантом: snarka пишет: Вернее, кажется в 1943, во время Ялтинской (или Тегеранской?) конференции. В 1943-м году соглашение о наказании военных преступников было достигнуто между Черчиллем и Рузвельтом в Касабланке. О том, что ждет немцев очень подробно разъясняло ведомство Й.Геббельса, но видимо ему не очень верили. snarka пишет: Человеку с японской аватаркой вероятно близок этот путь : ). Но немцы всё-так европейцы. А в европейской культуре есть императив ЖИТЬ. У человека с японской аватарской от самурайской философии остался один пофигизм. А европейскую культуру, как мне кажется в первую очередь отличает рациональный подход, а не желание жить во что бы то ни стало.

Фантом: snarka пишет: И вот тогда-то они и стали бы преступниками, в своих собственных глазах. Нарушили бы приказ командования. Слушай, ну они у тебя просто рыцари. Не живые люди, прошедшие все ужасы войны и бывшие ужасом для других людей, а герои эпоса. Клали они на командование когда это нужно было и отступали без приказа как под Балатоном. И в СССР наверняка оставили о себе у гражданского населения массу неприятных воспоминаний пусть даже если это было в какой-то степени спровоцировано.

snarka: Фантом что значит "они у меня"? Я пытаюсь для себя объяснить, почему они поступали так, как они поступали. Может быть, причины были другие, мотивация была другая. Но по Агте получается, что нет - они не ушли в леса, чтоб пускать поезда под откос. Откуда я знаю, почему? Я несколько объяснений предложила : )). В частности совсем не рыцарское и очень человеческое: устали воевать, хочется домой. Не знаю, почему. Давай теперь ты объясняй, раз такой умный : )). Либо просто прими к сведению.

Клаус Штауффенберг: Геноссен, продолжайте, очень интересная беседа получилась! А я тем временем предлагаю вам свою версию того, как войскам СС удалось проскользнуть мимо частей красноармейцев. Они переоделись медведами!

Клаус Штауффенберг: snarka пишет: 4 мая в полк Пайпера приехали несколько ягдтигров! Новые замечательные машины : ). К сожалению, для них не нашлось достаточно бензина. Ребята покатались на них немножко, осмотрели, восхитились совершенством техники. А потом взорвали их. Фотка брошенного ягдтигрика, середина марта 45 года

snarka: Клаус Штауффенберг жжоте : )) Спасибо за фото панцера!

Клаус Штауффенберг: Дорогая Снарка, велкам)))))

Фантом: snarka пишет: Давай теперь ты объясняй, раз такой умный : )). Либо просто прими к сведению. Всё понял, заткнулся.

snarka: Всё понял, заткнулся. Пачиму? : (((( Не надо затыкаться... Я может как=то грубо сказала, тогда прошу извинения. Я имела в виду, что в книжке Агте написано так - он вообще не вдается в мотивацию, крайне редко пишет "почему" и "зачем", у него как правило "пошел туда, сделал то, потом это"... и всё. Дает информацию, причем как правило такую, которая интересна в основном знатокам военного дела. Всё пересыпано цифрами, бумбрамфюрерами, названиями соединений и техники. У меня это в голове не задерживается, сразу вылетает... а что поделаешь. Конечно, мне интересней, когда Агте так же хладнокровно выдает, мол, "построил солдат и сказал им: ..." Это я хоть как=то понять могу. Или не могу. Но в любом случае, объяснять почему так случилось, а не иначе, приходится самим читателям. Агте сломался только в самом конце. Дал волю эмоциям... Но это буквально последняя страница. Остальное - очень сухо изложено. Впрочем, нерв за этой сухостью постоянно чувствуется. За это я очень люблю эту книгу. Агте весьма и весьма неравнодушен к своим героям, в его минималистичности чувствуется бережность, даже трепетность. В общем... это интересная книга. Интересная в смысле того какая она, как она сделана. Такое впечатление, что человек кричит с закрытым ртом. А если бы он каждый раз говорил словами то, что просит сказать его душа - всё было бы испорчено, никто бы просто читать не стал все эти эмоции. Кому нужна еще одна "Последняя роза лета"? Совсем другое дело - колоссального объема рассказ о каждом дне и порой о каждом часе роты-батальона-полка, где всё подперто документами, серьезный исторический труд. И всё равно... под ним, за ним, где-то тут внутри этого толстенного кирпича - что-то такое звучит, поёт. Резонанс : ). Это, наверное, любовь. Книга любви. Очень хорошая книга. А теперь... дискотека... Вот же она! http://books.google.com/books?hl=ru&id=zbsWAQAAIAAJ Ну, правда, юзать ее очень трудно. Можно делать поиск и читать маленький фрагмент вокруг поисковых слов. Но... эээ всё-таки : )

Клаус Штауффенберг: О, гран мерси за ссылку!!!

snarka: Ну, ссылка на самом деле хороша только для того, кто имеет книгу : ). Позволяет по ключевым словам быстро найти страницу. Читать это как связный текст нельзя, т.к. нельзя листать: можно только вводить слова и получать абзац вокруг этого слова. Я-то сперва тоже думала, что читать с сети можно : )

Клаус Штауффенберг: Ага, обломчик вышел с чтением...

snarka: Ну, я так понимаю, Агте свой труд сдавать в паблик домен не собирается : ). И это не случайно, что фича всерьез помогает только тому, у кого уже есть в руках бумажная книга. Я так полагаю, Агте с книг живет. Хотя с идеологической точки зрения, он конечно должен был бы выложить свое произведение в открытый доступ : ). С другой стороны, может у него желание разговаривать только с теми, кто понимает. Как оно похоже по его поведению с другими историками. В отличие от Пайпера, который переписывался даже с теми кто его за гада считал : )). Там есть чудное письмо, ответ Толанду: мол, Толанд недорогой и неуважаемый, пишете вы полную лажу и книги ваши не есть история, а сборники грязных сплетен. Но ладно, фотографию я вам пришлю. Только вы мне ее потом верните, потому что ваши коллекционеры и так выгребли у нас всё что могли, последнюю фотку жена еле сохранила."

Клаус Штауффенберг: snarka пишет: Но ладно, фотографию я вам пришлю. Только вы мне ее потом верните Ха-ха))))))))))) Видимо, Пайпер был человеком незлобивым и легкого нрава.

snarka: Да нет. Просто Пайпер очень хотел, чтоб его понимали. Поэтому всегда очень развернуто отвечал на все запросы историков и журналистов, всем делился. А потом из 10-страничного письма в статью входила одна фраза, да и то перекрученная. Но он всё равно продолжал... не оставлял надежд что поймут... Агте действует намного умнее. Дико жаль, что Пайпер так поздно начал писать книгу и не успел. Просто ужасно. Это был реальный шанс объясниться с миром, и он его так бездарно... упустил. Майер вот сразу написал, Хауссер, в общем было дофига времени... сил, материалов... Не знаю, почему. Может сперва он вообще не мыслил понятиями "история", "память" - хотелось продолжать жить и творить историю дальше. Потратил годы на попытки куда-то пробиться, что-то делать, кем-то стать. А надо было успокоиться, и начать подводить итоги. Принять, что ты - персонаж истории, а не современности. Хотя в принципе, тайминг логичный. 60 лет - это как раз когда человек физически начинает всерьез стареть - но умственно это как раз самый расцвет. Как раз время писать мемуары. Если позже - память уже не такая ясная, работоспособность снижается. Раньше - другие дела, время делать что-то, а не подводить итоги. В общем всё было правильно, но оказалось не судьба. Подумать, сколько бумаги он потратил на этих историков и прочих стервятников интересующихся! Каждый день по нескольку писем. И всё ушло в песок.

Клаус Штауффенберг: Вы очень убедительны, что тут еще скажешь! Но знаете, ваши посты читать - одно удовольствие, даже когда я не согласен с тем, что вы говорите. Хороший язык, ясно выражаемые мысли, остроумие... Одна фраза snarka пишет: Принять, что ты - персонаж истории, а не современности. как меня зацепила... Может, именно вы станете тем человеком, который напишет правдивую, в вашем понимании, книгу о Пайпере?

Фантом: snarka пишет: Пачиму? : (((( Это первый раз с начала нашего общения, когда ты на меня рявкнула. Видимо ты наконец-то почувствовала во мне близкого человека.

snarka: я не рявкала... это было шутливо, не всерьез.... это нечаянно получилось!

snarka: Может, именно вы станете тем человеком, который напишет правдивую, в вашем понимании, книгу о Пайпере? Толще, чем Агте, мне всё равно не написать - даже и пытаться не стоит : )). А писать книгу пересказов чужих книг, согласитесь, как-то глупо! (ЗЫ: Спасибо за добрые слова, но я серьезно: завязывайте плиз так дико перехваливать, это уже переходит границы ээээ уже стремно становится общаться)

Клаус Штауффенберг: Стремно??? Честное слово, это я искренне, без всяких там...

snarka: Верю, ценю! Стараюсь быть достойной. Но эээээ всё хорошо в меру, да? : )

Клаус Штауффенберг: Если честно, то не припомню, чтобы фимиам вам курил. Собстно, только сказал, что думал. Но если, милая Снарка, вас это так напрягает, каюсь. Больше не буду.

Фантом: Клаус Штауффенберг Хочешь произвести впечатление, соверши подвиг.

snarka: Он уже вчера совершил! Сколько ж можно? Гитлеров же не напасешься : )) Уважаемый Клаус, вы на меня всегда производите неизгладимо позитивное впечатление (А покаяние, даже по вашему же собственному мнению, свидетельствует о духовной смелости и прочих достоинствах, так что.... не повредит, не повредит )

Фантом: snarka пишет: Он уже вчера совершил! Сколько ж можно? Гитлеров же не напасешься : )) Это был не он, а похожий на него человек.

snarka: Который? Клаус или Адольф? : )

Клаус Штауффенберг: Фантом, да для меня каждый день - подвиг. Только невидимый другим. Я все время одерживаю победы над самим собой.

Клаус Штауффенберг: Снарка, боюсь как-то бурно отреагировать на ваши добрые слова обо мне, поэтому только ))))))))

Фантом: snarka Наш Клаус не тот Клаус, а похожий на него человек.

Клаус Штауффенберг: Фантом, а докажи! Я вот совершенно уверен, что я - это я и никто больше! (когда я в здравом уме)

Фантом: Клаус Штауффенберг пишет: Фантом, а докажи! Тебя убили.

snarka: Я вот совершенно уверен, что я - это я и никто больше! (когда я в здравом уме) Важное уточнение! : )) Кстати, Фантом... а ты ваще фантом : ) А я незнамо кто. Снарка, это кто такое? : ) Веселая компания.

Клаус Штауффенберг: Да, кстати, милая Снарка, я давно хотел спросить, почему вы такой ник выбрали? У меня он вызывает ассоциации с фрекен Снорк из "Мумми Тролля" Эх, Фантом, ну что же мне теперь, чтобы больше на свой идеал походить, глаз себе выковырять и руку отрубить?))))))))) И ваще, может я реинкарнировал, меня убили в 44, а я того... снова жив!)))))))

Фантом: snarka пишет: Кстати, Фантом... а ты ваще фантом : ) Хоть я и Фантом, но фантом я не для всех, некоторым меня можно потрогать.

Клаус Штауффенберг: Хых, дружище Фантом, дык и меня можно потрогоать... некоторым)))))

redline: Последние бои и плен... мда... Фантом, Снарка не настоящая, Клаус не настоящий. А ты-то хоть настоящий?

snarka: Последние бои и плен... мда... Возвращаясь к сабжу: на Райберте интересная тема о частях, продолжавших сражаться после капитуляции. Речь именно о регулярной армии, а не о партизанах ("вервольфах"). Так, по общему впечатлению, это были единичные случаи. В основном речь идет о сопротивлении советским войскам, хотя и не только. http://reibert.info/forum/showthread.php?p=2139247 Впрочем, если не считать партизан - то как вообще считать? Не очень понятно, т.к. войска которые никому не подчиняются, а самочинно кого-то там режут по лесам, это именно партизаны и есть: в СССР партизанили тоже в основном окруженцы из РККА. И да, в оккупированном Рейхе это действительно были в основном СС.

Anton: На Крите в мае 1945г. была тоже интересная ситуация. Когда там высадились английские войска на них неожиданно напали партизаны коммунистических формирований. Терпящие бедствие британцы попросили по радио помощи у расквартированного на Крите 212-го немецкого танкового батальона. Немцы пришли на выручку англичанам и совместными усилиями греческие партизаны были разгромлены. Затем немцы капитулировали англичанам.

snarka: Anton вот это да!!! : ))) Это еще смешнее чем с экспедицией Деге!



полная версия страницы