Saratoga: Есть интересная фотография Пайпера, я ее раньше нигде не видел. __________________________________________ http://i045.radikal.ru/0710/7e/48abc9fd07ae.jpg __________________________________________ Снимок из книги G. Wiliamson. "Die Waffen SS. Eine Handbook". Качество его оставляет желать лучшего, возможно фото любительское.
snarka: Осмыслить ошибки, проделанные родителями, на это нужна определенная смелость, имхо. Ололо. СМЕЛОСТЬ? В денацифицированной Германии? В которой даже беспартийный Пайпер гордо называл себя наци, чтоб его не дай Бог не причислили к той мрази, которая толпой побежала каяться?! В которой за покаяние давали паек побольше? Вы хотя бы об этом-то в курсе? Что были категории А, B и C по степени денацифицированности, с разным пищевым довольствием (ну и еще C+ - совсем отбросы). О да, охрененно смело, ничо не скажешь. И до сего дня, кстати, так: антифа быть просто, выгодно и весело. Смелость, ха. Вот у Штауфи была смелость, а после 9 мая 1945 смелостью стало НЕ каяться. А отрекаться от собственных родителей - это ПОЗОР, а не смелость. Хорошо, что Дерте этого всё же не сделала окончательно, при всем своем разоблачительном пафосе. Почитайте книжечку о детях, про Никласа Франка например. Вот уж кто каялся и отрекался так, что даже антифа лагерь тошнило. Она наверное есть на сети, довольно популярная вещь. Правда ли, что сын Бормана стал священником Да. Единственный хоть сколько нибудь достойный выход - как альтернатива поведению В.Р.Гесса и Гудрун Гиммлер. Каковое поведение я считаю в высшей степени достойным. И рада, что Хинрих Пайпер не посрамил честь отца и не перешел в компанию его врагов и убийц. Мартин Борман младший, кажется, ничего дурного об отце не говорил, если меня память не подводит. Могу конечно ошибаться в деталях, читала давно. Но общее впечаление порядочности было.
Клаус Штауффенберг: Ба, милая Снарка, сколько пылу!))))))) Совершенно не собирался задеть такую приятную мне личность, как Вы. Да я, собсно, продолжаю считать смелостью умение признать ошибку родителей, меня мало интересует как на это реагирует социум. Жизнь штука такая, что грех могут объявить примером для подражания и наоборот, подвиг выдать за ошибку. Понимаю, что не убедил вас, только свое мнение высказываю.
snarka: Прошу прощения... мне тоже тут же стало неприятно, что я вас обидела, и в общем на пустом месте (в конце концов, кто нам все эти люди? : ). Я так отреагировала именно на слово "смелость". То, о чем вы говорите - можно уважать, в принципе. Вот только смелости для этого не надо ни малейшей: именно этого от детей нацистов открытым текстом требовали и в школе и на улице и вообще везде. Смелость - это сопротивление потоку, а не расслабиться и получать удовольствие от того, куда тебя несет. Разумеется, до 9.5.1945 всё было наоборот : ). От ярости я написала несколько бессвязно. Но общая мысль, надеюсь понятна. В послевоенном мире антифашизм - это именно плыть по течению. Защита нацистов, в любой форме - даже в форме любви к отцу! - дело крайне опасное, чреватое травлей, потерей работы, общественным бойкотом и в конце концов тюрьмой. И да, разумеется именно второй путь требует смелости, а не первый. У фройляйн Дерте была немножко другая эволюция. Тут более точно расскажет Уловка. С ее слов я поняла так, что с женой Хайну повезло меньше, чем Йохену. Жена постаралась поскорей забыть неудобного мужа - ради счастья детей, разумеется. Ну и вообще - Уловка говорит, что она была по жизни забывчивая : ). Дерте выросла на том, чему ее учили в школе и отец ее мало интересовал. Она привыкла считать всех наци чудовищами, а особенно СС. И только потом, когда она выросла и заинтересовалась отцом, стала общаться с теми, кто его знал, ее поразило то, с каким восхищением и уважением они о нем говорят. Он был чем-то вроде культовой фигуры среди тех, кто с ним воевал. Вот тогда у Дерте наметился поворот, желание побольше о нем узнать, разобраться за что ж его так любят. Конечно, вот такое желание действительно потребовало смелости. Хотя в таком виде, как она пишет - это, на самом деле, вполне политкорректно. А именно: сперва вагон о Холокосте, а потом немножко о том, что Хайн вообще-то в этом всем не участвовал, хотя тоже член преступной организации. В общем, это конечно очень сложное дело - такие отцы для детей в современном мире. Каждый справляется как может, некоторые до старости так и мечутся туда-сюда, от любви к ненависти и обратно... Тяжело, да. Я на самом деле таким людям сочувствую. И еще раз, слава Богу что у Йохена была такая прекрасная, верная и сильная жена, и что она так гармонично воспитала детей. Это НОРМАЛЬНАЯ семья. В вывернутом мире...
Клаус Штауффенберг: Вы меня нисколько не обидели, я уже понял, что вы дама горячая)))))))))) И еще раз убедился, что вы мне нравитесь не напрасно, вы умеете рефлексировать и даже извиняться, хотя это лишнее, еще раз скажу, вы мне слишком нравитесь, чтобы думать о вас плохо)))))) Я уважаю вашу точку зрения, даже если с ней не согласен, и мне понятно, что Вы хотите сказать.
snarka: Клаус Штауффенберг
snarka: Комикс "Танк любви". Идея, танк и любовь принадлежат Йохену, остальное попалось по дороге... Часть 1: http://photo.qip.ru/users/ellenium13/3779795/ Часть 2: http://photo.qip.ru/users/ellenium13/3795526/
Клаус Штауффенберг: Ахаха!))))))))))))) Гломурное кисо Иоахим порадовал))))))))))) И вообще, вся гоп-кампания получилась узнаваемой и ржачной))))))) Я давно подозревал, что без содомии там не обошлось, теперь мои подозрения подтвердились)))))))
Клаус Штауффенберг: А саундтреком к комиксу этому подошла бы советская песня "Если бы парни всей земли"
snarka: без содомии там не обошлось Обниматься - не содомия!!! : ))) А някать тем более! : )
Клаус Штауффенберг: Нада с женсчинами обниматься, а не с партайгеноссенами))))))))) И что это еще за ня?)))))) Ипонская версия хайль гитлер не пройдет!)))))
Клаус Штауффенберг: Не защищайте их, Снарка!)))))))))) Они злыдни писюкастые!!!)))))))))
Клаус Штауффенберг: *после тяжких раздумий* И все-таки, натуралы не някают))))))
snarka: Някают кавайки! : ) Йохен кавайко : ). У него ушки и усики! И вообще. Если б ему нужна была содомия, он бы уединился в уголку, а не набирал полный танк друзей : ))) просто он такой няшечка, что всех любит! Это ээээээ филантропия называется. Любовь к людям, вот. А с Ширахом они просто грибы вместе кушали : ))
Клаус Штауффенберг: Усы и уши содомии не помеха)))))))) Вспомните Фредди Меркьюри))))))
Клаус Штауффенберг: А полный танк он насобирал, потому как распутнег! законченный!!))))))) Хочет бурного секиса то с одним геноссе, то с другим... кхм... херром))))))
snarka: Усы и уши содомии не помеха)))))))) Вспомните Фредди Меркьюри)))))) Не помеха, но и не доказательство! : ) Кхе-кхе, я вижу что в вас, любезный граф, умирает от жажды слэшер... мне кажется, вы бы замечательно смотрелись в розовом танке! : )) Например, можно коварно пробраться туда с целью подорвать его напрочь весь (вместе с прицепом). Но этот план не удастся, потому что танк-то полон любви, и бомба там совершенно не актуальна ; ))
snarka: К Редлайну: Я что-то не вижу фотки с Зигурд на процессе Мальмеди. Где она идет таким решительным шагом, вся такая в шляпке и костюме. Прошу прощения, уже очень часто бывало что я в упор смотрела на фотки и не находила... Если ее нет, могу посканить : ).
redline: Хм. Странно. Я помню эту фотку. Но её у меня действительно нет в галерее. Только не помню, где я её видел. Вроде в каком-то электронном журнале/книге.
Клаус Штауффенберг: Общественность в ожидании!
Ulovka: Клаус Штауффенберг пишет: продолжаю считать смелостью умение признат это действительно так, если ты и сам при этом что-то делаешь, а не только читаешь нотации покойникам если ты за что-то воюешь (пусть в переносном смысле), то сказать тут-то и там-то отец был не прав - это действительно продуктивно и достойно а если ты сидишь дома в уютном кресле и стонешь о-эти-ужасные-богопротивные-нацисты, шульд, шульд, шульд, то это просто-пакость-что-такое вообще же немцы поразительные мозгоёбы вроде бы по сравнению с нами они сдержанные и закрытые (такое во всяком случае стереотипное мнение) но как начнется у них обострение шульда, так они готовы прилюдно раздеваться и всем все показывать я этого категорически не понимаю если у тебя действительно вот так сложилось в семье и в голове, то зачем своих тараканов выносить наружу?
snarka: это действительно так, если ты и сам при этом что-то делаешь Ты просто хаваешь не жуя то, чему тебя учили в школе, что тебе показывают по телевидению, пишут в газетах. Хаваешь этот общественный продукт. И для тебя он важнее, чем мнение твоего отца. То есть пропаганда, которой кормили всех детей Германии, начиная с 9 мая 1945 - для большинства из них стала важнее, чем слова их собственных отцов. Это смелость? Ну, в общем, чтоб далеко за аналогиями не ходить, вспомним СССР при Сталине. Враги народа... дети врагов народа... Что было смелостью - отречься от отца, врага народа? Или не отрекаться? Ситуация аналогичная полностью, до деталей.
snarka: Вы понимаете, мне кажется что при таких раскладах - даже если ты никак не можешь не осуждать своего отца - будет самым честным выходом молчание. Неужели не противно быть в этой толпе топчущей собственных родителей, которые всем им дали жизнь? Неужели нельзя сохранить хоть какое=то достоинство? если у тебя действительно вот так сложилось в семье и в голове, то зачем своих тараканов выносить наружу? Ага. Так достойнее. Но... если не отрекаться публично, то ведь подумают, что ты одобряешь. Даже если тебе нечего одобрять, кроме честной службы твоего отца в армии. Молчишь, одобряешь, так может ты за Гитлера? Эхх. Как хорошо быть эсэсовцем. Никакого выбора нет : ). Всё уже выбрано и можно расслабиться : )
snarka: Между прочим, это забавно. Вот большая группа людей (возьмем не детей, а отцов). У этой большой группы есть выбор: покаяться или нет. Соответственно, попасть наверх "лагерной иерархии" и поскорей выйти на свободу, стать человеком "первого сорта". Или остаться в середине, или - если слишком громко сказать "ни о чем не жалею!" - упасть на дно, в категорию "неисправимых нацистов" (С+). И вот люди мечутся, мучаются, отрекаются, не отрекаются... идет мощнейщее расслоение. Скажете, что это плоды серьезной душевной работы, переоценка себя и своих взглядов, это СМЕЛОСТЬ? А теперь посмотрим на другую группу, поменьше. Покаяниям этой группы никто просто не поверит. Им за покаяние не дадут шоколадку (не выпустят из лагеря). Казалось бы, если речь идет о серьезнной душевной работе, о переоценке ценностей и прочем... казалось бы, какое значение вообще имеет шоколадка? Однако во второй, маленькой группе (назовем ее для определенности СС - и учтем, что она вообще-то не очень маленькая, около миллиона человек) - громких отречений что=то не заметно. Ганс Франк попробовал, но этот яркий пример как раз и доказал, что за это ничо хорошего не дадут и от плохого не избавят. Так что других таких примеров что-то не видать. Эсэсовцы что, самые трусливые и тупые в немецком народе? Или им вот так вот всё пофиг? Да нет. Просто они.... свободны. Их мысли не завязаны ни на кнут, ни на пряник. И вот свободные в своем выборе люди - они себя ведут, на мой взгляд, достойнее. А дети - у них опять-таки появляется выбор, вот этот замечательный выбор, шоколадка либо карцер. Кнут либо пряник. Пряник=то, он лучше. Это надо стать уже очень взрослым и самостоятельно мыслящим человеком, чтоб отвлечься от стимулов. Чтобы выбор был действительно твоим личным, не связанным с обществом (осуждением друзей и так далее). Но... тень шоколадки всё равно будет маячить над головой, если ты выберешь отречение : ). Потому что ведь ты ее реально получишь : ). Иуда, может быть, предал из очень высоких побуждений - но свои $30 он всё-таки получил.
Клаус Штауффенберг: По мне смелость - это умение рефлексировать. Умение думать и признавать свою точку зрения неверной (если так и есть, конечно). Сказать, да, я был неправ! На это способен не каждый. Поэтому для меня это - смелость. А по поводу свободы эсэсовцев... Фюрер ведь и обещал такую свободу - "от химеры, именуемой совесть".
Клаус Штауффенберг: Ulovka пишет: зачем своих тараканов выносить наружу? С этим нельзя не согласиться! Прилюдное покаяние действительно попахивает плохо!
Ulovka: Клаус Штауффенберг пишет: Фюрер ведь и обещал такую свободу - "от химеры, именуемой совесть". это как раз и есть химера, никто не свободен от совести, потому что совесть - это то, что отличает человека от животного я думаю, никто не заставлял фройляйн Д каяццо, она могла преспокойно работать юристом и ля-ля, при вопросе в лоб, могла бы сказать "осуждаю" (вне зависимости от того, что она думает на самом деле), но писать книжку ее никто не принуждал, такого пункта как "всем-обязательно-написать-книжку-про-то-какие-у-них-плохие-родители" не было, т.е. тут дело сугубо добровольное, не думаю, что она получила за это много материальных благ (с частью родни она рассорилась, по крайней мере, что не есть плюс)
Ulovka: слушайте пиплы, киньте фотки или ссылки на немецких солдат (любых) с населением нашим (любые "советские" граждане)
Клаус Штауффенберг: Согласен, Уловка, на все 100!
Клаус Штауффенберг: Ulovka пишет: киньте фотки или ссылки А вас что интересует? Зверства фашистов или ликование освобожденных народов при виде немцев? Просто интересно.
Ulovka: ликование точнее есть такие знаменитые фотки, где солдат дает женщине хлеб, потом где эсэсовец дает раненному красноармейцу попить, где они дают сигареты мужикам.. в общем куча таких известных фоток, которые "везде", но когда надо найти их невозможно в общем ЛЮБЫЕ фотки, где быт, а не карательные операции
Клаус Штауффенберг: Ясно
snarka: Фюрер ведь и обещал такую свободу - "от химеры, именуемой совесть". Пожалуйста, напишите мне где и когда Пайпер поступил бессовестно. Наверное мы с вами про него больше всего знаем, из всех СС? Прошу... давайте. А я пока его процитирую: "есть ли хоть один честный человек, не сидевший в тюрьме, и чистая совесть, которую не растоптали?" Умение думать и признавать свою точку зрения неверной (если так и есть, конечно). Сказать, да, я был неправ! На это способен не каждый. Поэтому для меня это - смелость. На это способны очень многие, если за это выпустят из лагеря. Это об отцах. На это способны все, если с детского садика за это хвалить и гладить по головке. А за противоположное - ставить в угол, выгонять из школы, не брать на работу - и, в зависимости от резкости высказываний - сажать в тюрьму.
snarka: я думаю, никто не заставлял фройляйн Д каяццо, она могла преспокойно работать юристом и ля-ля, при вопросе в лоб, могла бы сказать "осуждаю" (вне зависимости от того, что она думает на самом деле), но писать книжку ее никто не принуждал, такого пункта как "всем-обязательно-написать-книжку-про-то-какие-у-них-плохие-родители" не было, т.е. тут дело сугубо добровольное, не думаю, что она получила за это много материальных благ (с частью родни она рассорилась, по крайней мере, что не есть плюс) "При вопросе в лоб, могла бы сказать "осуждаю" - ага, это именно то дефолтное поведение, которое позволяет жить спокойно в послевоенной Германии. Заметим: позволяет жить спокойно дочке человека, у которой отец НЕ военный преступник. А просто эсэсовец. Это и есть, плыть по течению, следовать тому что вбивали в голову с детства, не особо вдумываясь. На это смелости не надо. Если вопрос в том, какая за это шоколадка - а очень простая, жить в обществе, быть нормальным, принятым членом общества. Самая весомая из шоколадок. Она пошла дальше, она захотела разобраться. В этом - да, смелость. Но это как раз движение К отцу, а не ОТ него. Это форма не отречения, а узнавания. То, что она это ухитряется как-то совмещать с отречением, внутри себя, это конечно очень сложно и .... жутко смотрится иногда. И такое впечатление, что она не в состоянии идти ровно, ее всё время шатает, швыряет туда-сюда. Стоит ей позволить себе любовь - как тут же плевацо, кидаться в другую сторону, ненавидеть. И сразу - стыд, как можно, вот же он смотрит своими честными серыми глазами... как можно ненавидеть? Как можно любить? Никак... вот так... Так и живет. Прошу прощения, если неправильно поняла про нее. Да, у меня есть дофига групповых фото СС с крестьянами, вполне мирных. Но я не думаю что мы сейчас тут должны устраивать "дуэли" на фотоаппаратах. Противоположного характера фото тоже найдутся. Также как и фото советских солдат... в разных ситуациях. Я не думаю, что нам стоит всерьез спорить о наших убеждениях, насчет нацизма, СС и прочего. Это ни к чему не приведет. Я по-прежнему придерживаюсь мнения, что можно с уважением относиться к переоценке своих взглядов, и даже к отречению от отцов, при определенных обстоятельствах. Всякая внутренняя работа заслуживает уважения. Но в условиях, когда один результат этой работы - награждается, а другой - наказывается, нельзя называть СМЕЛОСТЬЮ приход к первому результату. Уважать - можно, соглашаться - можно, но лично я ничего СМЕЛОГО тут не вижу. Я не нацистка, я не расистка, я не разделяю идеологии Адольфа Гитлера. Но в послевоенной Германии защищать нацистов - это есть акт СМЕЛОСТИ. Независимо от того, как к этому относиться по сути, это диссидентство, борьба с системой. Смелость - исходное условие для ЛЮБОГО хоть сколько-нибудь позитивного, или даже просто НЕ ОСУЖДАЮЩЕГО высказывания об СС. И о любом эсэсовце. Ведь среди них же не так уж много было "военных преступников"! Даже несмотря на то, что их признали "преступной организацией" - ни один суд не давал сроки именно и только за это! Всё же понятие "преступник" подразумевает какие-то конкретные преступления. Это вывернутая, извращенная ситуация.... когда девочка вынуждена осуждать отца, даже ничего о нем толком не зная, кроме того что он служил в СС. ЗЫ: уезжаю на неделю, всем счастья и здоровья! : ) И чтоб мы никогда не попали в ситуацию, когда за каждое доброе слово о родителях нам придется заплатить. А за каждое злое - нас похвалят...
Клаус Штауффенберг: snarka пишет: Но в послевоенной Германии защищать нацистов - это есть акт СМЕЛОСТИ. Тогда, может можно продолжить вашу мысль, говоря, что сейчас вступать в ряды коммунистической партии - смелость? После того, как они просрали, пардон, великую страну? А до этого допустили к власти Сталина и всячески ему курили фимиам? В целом я согласен, что масса народу "покаялась" исключительно ради успешной ассимиляции в новых условиях послевоенной Германии, но я-то имею в виду именно мыслящих, честных людей. Которые с ужасом узнали о концлагерях и прочих радостях нацисткого режима. Именно переосмысление поможет не повторять сделанных ранее ошибок. А по поводу осуждения отцов... Мой дед прошел всю войну и потом еще год после нее служил в оккупационных войсках в Берлине. Когда демобилизовался, привез, как офицер, домой массу вещей - ковры, посуду, игрушки, одежду.... Как он ее добывал? Грабил, купил или выменял у немцев? Не знаю. Если забрал насильно, мне за него стыдно. Но он все равно остается моим дедом. Так что мне вполне понятны сомнения и стыд немцев, размышляющих о прошлом. Пы Сы. Удачного отдыха, милая Снарка! Ждем вас с нетерпением!
redline: А вроде тема была про фото Пайпера...
Клаус Штауффенберг: Что поделать, Редлайн, таковы извивы беседы
snarka: Кхм-кхм, здравствуйте дорогие друзья : )) Тогда, может можно продолжить вашу мысль, говоря, что сейчас вступать в ряды коммунистической партии - смелость? Коммунистической - нет, не смелость. Потому что коммунисты не были признаны преступниками, режим Сталина - преступным режимом, не было "Нюрнберга". В общем, ничо такого не было и нет в том, чтоб вступить или не вступать в КПСС. В России, по-крайней мере. С работы за это не выгонят и уж тем более не посадят. Скорее аналогия с партиями типа нацболов, или я не знаю... прочих "экстремистов" типа тех же наци, которых у нас тоже много сортов. Или там крайние левые типа анархистов, или "фронт освобождения животных" : )). Только всё равно в нынешней России свободы с этими партиями побольше, чем в Германии с наци. Более точной аналогией будут диссиденты в СССР. Ага, смелость - это обязательное первое условие, чтоб открыто выражать взгляды, за которые рискуешь положением в обществе. Разумеется, не единственное. И я совершенно не рассматриваю вопрос, кто прав, кто не прав, кто просрал все полимеры и так далее. Я же говорю: я вполне понимаю антифашистов (особенно таких, как Клаус Ш, которые уж всяко сделали то что сделали не за миску баланды, а за довольно тки мрачную смерть). Смелость не имеет отношения к правоте или к логике. Я не говорю, что тот кто смел - тот обязательно и прав, а тот кто труслив - неправ. Это разные параметры, не связанные, как кислое и длинное : ). Скажем так: взгляды заговорщиков 20 июля 1944 года были смелостью. Независимо от правоты или неправоты. Те же самые взгляды, высказываемые после 9 мая 1945 года - смелостью не были и быть не могли. Совсем наоборот, слишком многие их высказывали из трусости. Разумеется не все, но смелость тех кто молчал ДО, но заорал ПОСЛЕ - вызывает законные сомнения. То же примерно и с детьми: в обществе, где считается правильным оскорблять отцов, присоединиться к хору этих оскорблений - никак не смелость. Даже промолчать в этом хоре - уже требует некоторой самостоятельности. Особенно промолчать на прямой вопрос: "Ты осуждаешь своего отца?" В такой ситуации - это уже поступок. А самая простая фраза, обыденная в любой стране "Я люблю своего отца" - это уже реально акт смелости и вызов обществу. Просто общество такое, наизнанку вывернутое. И заметим, что в случае Хинриха Пайпера и Дерте фон Вестернхаген речь не идет о детях каких-то монстров. Их отцы - честные, порядочные люди. Воины, а не убийцы. Мы же не обсуждаем тут концлагерных садистов. Вероятно, это действительно вопрос точки зрения. Вы считаете людей воевавших в армии Рейха априори запятнанными, даже если они сами никого не расстреливали (и не приказывали), а просто воевали на фронте. А я - нет. Для меня боец Вермахта по умолчанию не более преступен, чем боец РККА. А боец ваффен-СС - вполне аналогичен бойцу гвардейских дивизий РККА. Каковыми по сути дивизии ВСС и являлись. Если для вас служба в советской армии более почетна, чем в немецкой - ну... с этим не поспоришь, т.к. бессмысленно : ). Просто разная аксиоматика, разные вводные. При разных аксиомах никакую теорему не докажешь.
snarka: А вроде тема была про фото Пайпера... Редлайн, ты Самый Добрый Одмин из всех кого я видела!