Форум » Йохен Пайпер » Обсуждение обзорной статьи по 320-й » Ответить

Обсуждение обзорной статьи по 320-й

redline: За то недолгое время, которое висит у меня на сайте эта статья, мне пришлось уже сделать несколько её редакций, потому что удалось получить оригинал статьи Исаева, и из-за досадной ошибки в первоначально использованном мною источнике. Как видимо, вопросов явно больше, чем ответов. В чём-то, можно сказать, у нас три различные версии произошедшего. Давайте здесь обсудим эту операцию, три статьи по ней, и саму обзорную статью, и есть к чему-то придём, то я сделаю новую её редакцию. Вот, например, почему Исаев говорит "Войну Пайпер закончил в звании, соответствующем армейскому полковнику, будучи награжденным Рыцарским Крестом с мечами. Нельзя сказать, что это выдающийся результат среди командиров батальонного и полкового звена войск СС. Хайнц Хармель и Винценц Кайзер из «Дас Райха» получили куда больше наград. Последний даже был несколько раз награжден нашивкой за уничтожение танка противника в ближнем бою." Но я не совсем понимаю сравнения. Например, Vinzenz Kaiser родился в 1904 году, и судя по сайту дас-риттеркройц, является кавалером лишь РК. Да, на этом сайте действительно есть фотография, где у него 4 нашивки за уничтоженный танк. Последнее звание - оберштурмбаннфюрер, командир полка. Heinz Harmel родился в 1906, и в конце войны был бригаденфюрером СС. Конечно, звание выше Пайпера, но он старше на 9 лет. И свой РК и РК-ДЛ заработал в качестве командира полка, а РК-М - командира дивизии. Пайпер же более молодой офицер. Конечно, начало его карьеры не позволяет говорить о быстрых повышениях в звании. Но его военная карьера очень и очень хороша, на мой взгляд. И сравнение его с двумя вышеперечисленными людьми лично мне не совсем понятно. Разные категории. По уничтоженным танкам да, соглашусь. Но и у Пайпера была одна нашивка. По поводу "выдающегося результата среди командиров батальонного и полкового звена" не совсем понимаю... Ни один из командиров даже полка, а тем более батальона войск СС, не получил награды выше, чем РК-М. Бриллианты были только у дивизионных и корпусных командиров, всего у двух людей в В-СС. Далее, у Пайпера была пряжка за ближний бой в серебре, выше только в золоте. Не назначь его командиром танкового полка, мне кажется, за золотой степенью дело бы не стало. Почему именно это сравнение произвёл автор? Почему не сравнивать тех, кто был примерно одного возраста и ранга? Может, Исаеву больше по душе "Дас Рейх"? :)

Ответов - 15

Вольнодумец: Да ляп забавный Выше награду РК с ДЛ М и Б из СС получили всего два человека Герберт Отто Гилле из дивизии Викинг ну и папаша Дитрих из Лейбштандарта

redline: Нет, ну может он имеет в виду и другие награды, да и скорее всего. Только вот у Пайпера их тоже было предостаточно.

Вольнодумец: Другой высокой наградой был Германский крест в золоте и бриллиантами(Но его никто не получил ). Или награды иностранных государств.

redline: Может он имел в виду не высоту наград, а их количество?

Денис Волль: Да не обращайте внимания на это. Подумаешь, сравнил. Вы так за Пайпера вступились , будто он пуп земли. Я думаю, что Исаеву просто надоело, что только Пайпер является героем Ваффен-СС, а других словно и нет: про него и песни слагают и книги пишут и никто уже не знает никого кроме Пайпера. Я не хочу задеть ни Пайпера, действительно грандиозную фигуру Ваффен-СС и интересную личность. Я не хочу задеть почитателей Йохена, тем более, что сам к ним отношусь. Просто может быть А. Исаев хотел хоть как-то, хоть в сравнении обратить внимание на других солдат Ваффен-СС и может быть он является почитателем дивизии "Дас Райх" (как и ваш камрад ) огу сказать, что у Винценза Кайзера был РК-ДЛ 19.4.1945 г. Но по многим источникам дата не проходит. Однако это ничего не значит, т. к. был, например, Карл-Хайнц Густавссон, который вообще в большинстве списков отсутствует, однако есть есть фото РК. Тоже кстати из дивизии "Дас Райх". С другой же стороны, у Пайпера была мощная поддержка в лице лично Гиммлера. А вообще не вижу смысла обсуждать это сравнение. К чему оно? У кого больше, наград да кто больше имел возможностей. Каждый воевал как мог и каждый из них герой.

Денис Волль: Ещё раз изучив состав боевой группы, могу сказать с большой уверенностью, что у боевой группы не было САУ «Грилле», поскольку в тот момент они даже не начали производиться. Согласно одной из, на мой взгляд, полных энциклопедий немецкой бронетехники Второй мировой войны САУ «Грилле» были запущены в производство только в апреле 1943 г. Вот это реальный косяк. Сомнительно, что в боевой группе было 7 штурмгештутц. Зачем так много бесценных противотанковых орудий отдавать группе, которая: а) входит в зону противника, не располагающего(хотя это надо уточнить) по данным разведки значительными танковыми частями в этом районе; б) есть опасность оставить технику противнику, потому как Пайпер знал, что лёд в это время уже САУ не выдержит, а гарантировать, что на обратном пути не один мост не пострадает, не мог никто. в) в условиях жесточайших атак, в том числе и танковых, на передовые позиции немцев в других районах. Тем более, что любые противотанковые средства были на вес золота. Однако есть один значительный контраргумент - Гюрс, воспоминания которого приводятся, сам и командовал этим взводом.

redline: Не будем говорить про крутизму Пайпера и остальных, действительно. :) Крутые все, просто сравнение выглядело нелепо. Если бы Исаев хотел прославить их, не вопрос, на мой взгляд. Можно было бы написать про их операции и подвиги. Я бы с удовольствием прочёл, хоть не являюсь ярым поклонником именно "Дас Рейха", а отношусь ровно ко всем. Ладно, проехали. Теперь по теме. :) САУ "Грилле", конечно, входили в батальон Пайпера (хотя судя по всему не должны были, а должны были входить в полк), но было это уже летом 1943 года. Был 1 взвод, и был он вместо взвода IG. Во время Харькова никакие Грилле не входили, на мой взгляд, в боевую группу. Денис, скажи, какой толк придавать боевой группе в размере батальона всего 2 САУ? Это получится, что даже неполный взвод. Конечно, взводы тоже делились, но на мой взгляд это не столь целесообразно. Контраргумент заключается в том, что и Агте, и Гюрс пишут о "2 взводах" и "7 САУ". Только вот я не понял, откуда ты взял, что Гюрс командовал "этим взводом"? Каким таким "этим"? "Этих" было целых два, а Гюрс был командиром взвода БТРов с 75 мм пушками (на тот момент во взводе 3 БТРа с 75 мм, хотя "вскоре", без уточнения когда именно, действительно было уже 6 таких БТРов, как и говорил Исаев, но подобной инфы о 6-ти во время Харькова у Агте нет).

Денис Волль: redline пишет: Только вот я не понял, откуда ты взял, что Гюрс командовал "этим взводом"? Каким таким "этим"? "Этих" было целых два, а Гюрс был командиром взвода БТРов с 75 мм пушками Да, точно. Я потом ещё раз проглядел, чем командовал Гюрс. И это тем более говорит о том, что он мог ошибиться. Но это не значит, что я твёрдо уверен в непогрешимости Исаева. Как раз наоборот. В этом моменте я ни в чём не уверен. 2 САУ - хоть какая-то противотанковая сила. Взвод же САУ для боевой группы "Пайпер" - на тот момент, мне кажется, роскошь. Причём связанная с риском.

redline: Вряд ли он мог так уж ошибиться. Всё-таки очевидец, и наверное видел, сколько САУ вместе с ними двинулось в путь. Командиром же этих взводов, кроме, естественно, их непосредственных командиров, был сам Пайпер, как главный в боевой группе. Не взвод, а два. :) Только вот не это единственное может показаться странным. Странно ещё и то, кого Пайпер оставил защищать единственную переправу для возвращения раненых. Это он потом разбил русский батальон, поэтому переправились. А так ну что такое взвод? Хотя с другой стороны, оставь он там много народу, то и дальше бы может не продвинулся, если бы встретил сопротивление.

redline: Выложил вместо прежней новую версию обзорной статьи по спасению 320-й. Все читаем, оцениваем и здесь обсуждаем. ;) http://ss-peiper.narod.ru/peiper/war/320div-obz.htm

redline: Моя обзорная статья стала поводом для написания ещё одной версии обзорной статьи, автором которой стал Денис. Его окончательную версию я опубликую на сайте, а пока здесь выкладываю дискуссию, которая произошла между нами. И начну с первоначального текста его статьи: Боевая группа «Пайпер». Спасение 320-й пехотной дивизии 10 февраля 1943 г. 3-й моторизованный батальон под командованием Иоахима «Йохена» Пай-пера СС 2-го моторизованного полка СС 1-й моторизованной дивизии СС «Ляйбштандарт СС Адольф Гитлер» был сосредоточен в качестве резерва в колхозе Подолех, находящимся северо-западнее д. Лизогубовка. В этот же день батальон получил задачу: вывести остатки 320-й пехот-ной дивизии генерал-майора Г. Постеля, которая находилась юго-восточнее г. Змиев в районе д. Лиман на территории, занятой противником. Батальон стал готовиться к рейду, перформировыва-ясь в боевую группу «Пайпер». Рейд боевой группы «Пайпер» начался 12 февраля в 04.30 утра. В 05.15 группа стремительно пересекла р. Уды в районе д. Красная Поляна, атаковав совет-ские части, которые находились в деревне. Бой для боевой группы был успешен и скоротечен, по-скольку советские подразделения не ожидали атаки. Выбив их, группа продолжила движение к Змиеву. Однако перед этим в Красной Поляне был оставлен гарнизон. По данным А. Исаева в де-ревне остался взвод для охраны моста. Некоторые мед. грузовики опоздали к началу операции и были атакованы советскими частями, оправившимися после атаки панцергренадёров Пайпера. 6 машин было сожжено, однако их эки-пажи, по утверждению Лукаса, были спасены гарнизоном д. Красная Поляна. Здесь нужно сделать первое отступление. А был ли гарнизон (взвод)? О некоем подразделении говорят только А. Исаев и Лукас. При этом 1-й говорит о полном уничтожении этого подразделения, а Лукас только о том, что гарнизон был выбит из деревни. За-метим, что ни унтерштурмфюрер СС Эрхард Гюрс, один из офицеров боевой группы, ни сам Пайпер о каком-либо подразделении, оставленном в д. Красная Поляна, не упоминают. Вот моя версия. На мой взгляд, в Красной Поляне не были оставлены из состава боевой груп-пы какие-либо части. В противном случае Пайпер должен был отразить в своём отчёте этот мо-мент. Он не говорит и о потерях этого мифического гарнизона и, тем более, когда описывает воз-вращение в Красную Поляну, упоминает только о том, что там были тела убитых водителей и ме-диков. Если бы там действительно были его панцергренадёры, то их трупы после боя также долж-ны были бы быть в деревне. Но о них – ни слова. Единственный разумный довод в пользу наличия гарнизона – необходимость охраны моста, о чём и пишет А. Исаев. Однако, если задуматься, то можно увидеть что для безопасности моста также было бы разумно вообще никого не оставлять в Красной Поляне: оставленный гарнизон в деревне – есть очевидный знак того, что ушедшая груп-па сюда ещё вернётся, а значит и мост им понадобится. Отсутствие гарнизона заставляет заду-маться: куда вообще ушла эта группа и вернётся ли она сюда и есть ли смысл уничтожать тогда мост? Итак, Пайпер не оставил своих людей в Красной Поляне. Как же быть с Исаевым и Лукасом? Один говорит про взвод, который был затем уничтожен. Другой – про гарнизон, который выбит. Один вообще не упоминает 6 мед. машин, а другой говорит, что гарнизон и спас водителей и ме-диков. И только Пайпер не говорит, что кому-то удалось из экипажей этих 6 мед. машин спастись. Цитата из отчёта Пайпера: «Лыжный батальон русских занял деревню, перебил и изуродовал мно-гих немецких водителей и медиков, оставшихся в деревне со вчерашнего дня». Как указывает сам Йохен Пайпер, со вчерашнего дня в деревне остались медики и водители. И ни слова о своих панцергренадёрах. Сопоставление версий трёх авторов привело меня к мысли, что взвод Исаева – гарнизон Лука-са – медики и водители Пайпера – и есть одно и то же соединение! После того, как боевая группа «Пайпер» прошла д. Красная Поляна, появились несколько (6) мед. машин, которые были атакованы, видимо, теми советскими частями, которых бойцы Пайпера некоторое время спустя выбили из деревни. Машины были сожжены, а экипажи (полностью или часть) сумели укрыться в Красной Поляне, превратившись в тот самый гарнизон. Предположу ещё и то, что и Исаев, и Лукас, не будучи участниками тех событий, воспользовались не только отчётом Пайпера, но и данными советских войск, которые могли обозначить как гарнизон или принять этих незадачливых медиков и водителей за гарнизон. Продвижение боевой группы Пайпера было несколько затруднено боевыми столкновениями с противником, однако это не создало группе проблем. В 06.15 (Исаев)/06.00 (Лукас)/06.40 (Агте) боевая группа достигла г. Змиев. Уже в городе Пай-пер получил информацию из штаба «Ляйбштандарта», что 320-й дивизии не удаётся продвинуть-ся из д. Лиман. В 08.00 (Лукас, Агте) он получает приказ продвинуться до деревни Лиман, чтобы там встретить гренадёров Постеля. Однако Пайпер не смог выйти из Змиева, т. к. моста через Се-верский Донец не было, а лёд в феврале был уже слишком тонок для тяжёлых машин группы. Пайпер принимает решение дожидаться подхода дивизии в Змиеве, отправив через Донец не-сколько разведывательных патрулей для установления контакта с разведчиками 320-й дивизии. До полудня 12 февраля (Исаев)/14.00 (Агте) патрули Пайпера установили визуальный контакт с разведкой 320-й дивизии. Пайпер посылает в качестве офицера связи унтерштурмфюрера СС Гюрса к командиру дивизии, который прибыл в 12.30 (Исаев) в расположение боевой группы. Г. Постель потребовал объяснений от Пайпера, почему тот не переправился через реку навстречу дивизии. Объяснение, что лёд не выдержит тяжёлую технику, Г. Постеля не удовлетворил. Одна-ко тут же офицер связи доложил, что единственный штурмгешутц 320-й дивизии затонул, пытаясь по льду перейти Северский Донец. Вскоре Постель с офицерами исчез. Части дивизии подходили со 2-й половины дня 12 февраля до утра 13 февраля. Место сбора остатков дивизии было распо-ложено в районе населённых пунктов Черёмушная-Зидьки-Замостье-Бутовка. Боеспособными бы-ли лишь несколько частей. За ними тянулись потоки раненых. Тяжелораненых везли на телегах. Батальонный хирург боевой группы и медики сразу же принялись обрабатывать раны и опериро-вать наиболее нуждающихся. 14 февраля (по А. Исаеву) или 13 февраля (по Лукасу и Агте) раненые гренадёры дивизии бы-ли погружены на мед. грузовики, боевая группа занимает позиции на флангах дивизии и они вы-двигаются в обратный путь. Откуда такая дата у А. Исаева – неизвестно. Можно только предпо-ложить, что в этот день могли выйти аръергарды дивизии, в то время как сама группа и основная часть дивизии были уже в безопасности. Но это лишь предположения. Остаюсь на позиции Аг-те/Лукаса только потому, что 1-й – более достоверный, как мне думается, источник. Тем более, что дата выхода из района г. Змиев указана в отчёте и самим Йохеном Пайпером – 13 февраля. Здесь стоит сделать второе отступление. И Лукас, и Исаев указывают, что вся группа направилась к д. Красная Поляна. Однако, если верить, казалось бы, более достоверным записям боевого журнала батальона (роты?), немцы вдруг в 11.50 достигли д. Водяное, что находится западнее д. Красная Поляна (запись Эрхарда Гюрса): 13 февраля. Идет снег. Ранним утром батальон Пайпера оставил Зидьки и в 11.50 достиг Во-дяное. Неприятель сжег мост, и это грозило отрезать батальон. 3-ий батальон очистил д. Красная Поляна от врага и отбросил его на восток. Взвод 2-ой роты продвинулся на запад Крас-ной Поляны и удерживал западный фланг открытым, чтобы раненые могли перейти реку. Дополняя скупые записи в боевом журнале, унтерштурмфюрер СС Гюрс так описывает этот день: «Транспорт для раненых прибыл. Мы снова должны расчистить дорогу для него. В с. Водяное был тяжелый бой с русским лыжным батальоном. К вечеру мы уничтожили их. Переходим реку. Моё орудие расстреляло 42 снаряда. У нас 6 погибших. К 19.00 переправа закончена». Странная запись. Если группа изначально направилась в д. Водяное, то почему не указывается причина? Ведь к Змиеву Пайпер шёл через д. Красная Поляна. Там же был и целый мост и какой-то гарнизон должен был по идее остаться. Это раз. Дойдя до д. Водяное, немцы обнаружили уничтоженный мост и только потом направились в д. Красная Поляна, где столкнулись в ожесто-чённом бою с советскими войсками, которые были отброшены на восток. Это два. Не совсем по-нятно про взвод 2-й роты, который продвинулся на запад от Красной Поляны и удерживал запад-ный фланг открытым, чтобы раненые могли перейти реку… Перейти где? В Водяном или Крас-ной Поляне? Следующее сообщение более определённо, однако оно никак не вяжется с предыду-щим. Из этих двух абзацев записей Гюрса вообще становится непонятно: где же произошёл бой с русским лыжным батальоном (или может быть в Красной Поляне была другая часть батальона или вообще какая-то другая советская часть?) и где же гренадёры Постеля перешли реку Уды? Если перевод записей верен, то объяснение первой может быть следующим: Пайпер знал, что мост в д. Красная Поляна уничтожен. Он это узнал либо находясь ещё в Змиеве, либо на пути в д. Красная Поляна, поэтому и поменял маршрут. Но как он мог это узнать? Либо ему доложила его разведка, которая была предусмотрительно отправлена как авангард группы, либо он мог полу-чить информацию по радио из штаба «Ляйбштандарта» или других частей, находящихся по ту сторону р. Уды, либо узнать от остатков выбитого из д. Красная Поляна предполагаемого гарни-зона (тех самых медиков). Поэтому он и пошёл в Водяное. Но зачем тогда он направился всё-таки в д. Красная Поляна, когда выяснилось, что мост через р. Уды в Водяном уничтожен? Не зная всех тонкостей местности и наличия целых мостов западнее д. Водяное (которые, судя по карте, всё же имелись и, скорее всего, и до войны) предположу следующее: Пайпер мог направить всю группу в Красную Поляну либо потому, что попросту у него могло не хватить горючего до бли-жайшего моста западнее Водяного (судя по карте расстояние до ближайшего моста у д. Гусиная Поляна минимум в 2 раза больше, чем от Водяного до Красной Поляны), либо потому, что не хо-тел затягивать мытарства измотанной и истекающей кровью 320-й дивизии. Скорее даже и то, и другое сразу. Но то, что уже ни в Водяном, ни в Красной Поляне целого моста не было – было фактом. Пайпер направил свою группу и дивизию в Красную Поляну может быть потому, что пе-реправиться там было действительно легче, чем в Водяном (иначе бы зачем он совершил такой переход, тратя горючее и драгоценное время?): и река была, может быть, поуже и помельче, и мост, вероятно, не так сильно пострадал. Странно ещё и то, что ни Лукас, ни А. Исаев про Водяное вообще не упоминают. Если там был бой и были потери и тем более состоялась переправа, то почему всё же не упоминается? Идём далее. Вообще возвращение куда более загадочно и путано, нежели движение вперёд днём ранее. В том же переводе материала Агте нахожу цитату теперь уже самого командира бое-вой группы из его личного доклада о результатах операции (фрагмент): На следующий день (13 февраля) бесконечная колонна двинулась в обратный путь. Дивизия и все ее раненые двигались по дороге, а наши боевые машины охраняли ее с флангов. Когда мы, наконец, добрались до реки, то увидели что от моста остались только дымящиеся сваи. Лыжный батальон русских занял деревню, перебил и изуродовал многих немецких водителей и медиков, оставшихся в деревне со вчерашнего дня. По колонне со всех сторон был открыт огонь. Мой батальон занял деревню после тяжелых боев за каждый дом, восстановил мост и пе-реправил наших спасенных товарищей по льду и по временно восстановленному мосту на другой берег, где они были в безопасности. Первое, что бросается в глаза – Йохен Пайпер вообще не упоминает д. Водяное. Он вообще не упоминает названия населённого пункта. Однако очень сомнительно, что речь идёт о Водяном. Очевидно, что деревня – Красная Поляна (ведь мед. машины двигались по мосту именно этой де-ревни). Более того, ни в какие другие деревни боевая группа не совалась, а переправила остатки 320-й дивизии именно здесь и по остаткам именно этого моста, по которому днём ранее пересекла передовую, двигаясь в тыл противника. Потом Пайпер упоминает, что именно в этой деревне (чи-тай: Красная Поляна) был бой с русским лыжным батальоном. Итак, что мы имеем? Мы имеем явную нестыковку в описании возвращения боевой группы командиром этой группы и одним из её офицеров. Как же так? Предположить, что Пайпер не упомянул Водяное как несущественный пункт маршрута не получается, т. к. всё равно последова-тельность движения не совпадает: Гюрс: Змиев > Водяное > Красная Поляна>(опять)Водяное. Пайпер: Змиев > Красная Поляна. Полагаю, что метаться туда-сюда в данных обстоятельствах у Йохена просто не хватило бы ума. Поэтому, принимаю для себя версию, что ни 3-й батальон СС, ни 320-я дивизия не были в Водяном. Бой с советским лыжным батальоном состоялся в Красной Поляне и именно по мосту в районе этой деревни был совершён переход частей 320-й дивизии на территорию, занятую немец-кими войсками. Но как же быть с унтерштурмфюрером СС Эрхардом Гюрсом? Понятия не имею. Я не знаю, как их объяснить. Две записи одного человека, имеющие ряд нестыковок к друг друж-ке. Но тем самым я не отметаю Гюрса, а констатирую, что для меня вопрос о возможности пребы-вания группы в д. Водяное открыт. Здесь ясность могут пролить теперь уже только либо воспоминания участников событий как с немецкой, так и советской стороны, либо советские данные о потерях за 13 февраля в этом рай-оне. Далее ход событий. Подойдя к д. Красная Поляна, группа вступила в жестокий бой с советским батальоном, кото-рый в этой деревне расположился (замечу, что Исаев про бой на обратном пути вообще не упоми-нает). Бой был очень тяжёлым. Драться приходилось буквально за каждый дом. Уничтожив ба-тальон противника (говоря о д. Водяное, Гюрс пишет, что бой закончился к вечеру), группа уста-новила, что мост через р. Уды уничтожен. Остатки моста были использованы Пайпером для по-стройки временного. Сапёры, которые всё же были в составе боевой группы, скорее не имели возможности построить надёжный мост для перехода реки тяжёлой техникой. О времени начала переправы и времени её окончания А. Исаев ничего не пишет. Однако об этом пишут два других автора. Лукас пишет, что уже «В 16.00 13-го февраля санитарные машины и грузовики с ранеными солдатами были в безопасности на германских позициях. В 08.25 14-го февраля Постель подал сигнал, что его арьергард перешел реку». Значит переправа ВСЕХ частей 320-й дивизии продолжалась 2-ю половину 13 февраля и всю ночь 14 февраля до утра. В работе Агте по данным записей унтерштурмфюрера СС Гюрса говорится, что переправа за-кончена в 19.00, но при этом «В 16.30 все грузовики с ранеными достигли линии наших войск», и, надо полагать, в д. Водяное. При этом Гюрс указывает, что в ходе боя в Водяном было расстреля-но 42 снаряда. Потери – 6 человек убитыми. Йохен Пайпер в своём отчёте не указывает время, когда дивизия вышла на немецкие позиции. Он лишь говорит, что «Когда последняя машина достигла противоположного берега, батальон вновь отошел к Змиеву и присоединился к нашим войскам после долгого рейда по занятой врагом территории». На мой взгляд, переправа, начавшись может быть где-то в обед, но вряд ли ранее, продолжа-лась для всей дивизии до утра 14 февраля. При этом в районе 16.00-16.30 в расположение немец-ких войск вышли все грузовики с ранеными. В 19.00, если верить записям Гюрса, закончилась пе-реправа основной части дивизии, а арьергард перешёл реку к утру 14 февраля. Здесь могу сказать с большой долей уверенности, что основная часть дивизии действительно могла перейти реку в то время, о котором пишет Гюрс. Мне трудно поверить, что реку (это даже не река, а глубокий ручей шириной в несколько метров), пара тысяч пехотинцев (а многие были перевезены на машинах), переходили всю ночь. Когда и куда от места переправы отошли части боевой группы «Пайпер»? А. Исаев пишет, что боевая группа отошла назад к Змиеву и оттуда вдоль северного берега р. Мжа направилась к Мерефе, где и вышла на позиции своей дивизии. Судя по карте, это логичный ход. Лукас не указывает, где вышла группа Пайпера в расположение своих войск, но говорит, что после полуночи 14 февраля. Значит, что группа не стала дожидаться переправы всей частей диви-зии, а дождалась, когда перейдёт р. Уды группа раненых на машинах. Сам Пайпер в отчёте говорит, что после того, как последняя машина достигла противополож-ного берега, «батальон вновь отошел к Змиеву и присоединился к нашим войскам после долгого рейда по занятой врагом территории». Как он соединился со своими войсками, Йохен не гово-рит. Агте пишет, что батальон Пайпера «14 февраля 1943 г. 3-ий моторизованный батальон в пол-ном составе, включая БТРы, транспорт и обоз, начал отход к Мерефе через большой город Харь-ков, частично охваченный огнем. 14-ая рота погрузилась в поезд в 03.00 и в 07.00 миновала Харь-ков. Вечером роту вернули в Харьков с приказом отбросить прорвавшиеся части советских войск. В Мерефе солдаты батальона провалились в глубокий сон». Странно конечно, зачем ехать в город, который вот-вот будет сдан. Хотя ни Пайпер, ни пан-цергренадёры об этом не знали. Да и Пауль Хауссер, командующий 2-м танковым корпусом СС, думаю, что тоже пока сдачу города не планировал. Да и можно ли было это сделать в условиях, когда районы южнее, восточнее и севернее Харькова были нашпигованы советскими частями. Но иной версии выхода пока нет. Хотя Исаев тоже как вариант.

redline: На эту статью я дал ему свою рецензию: Прочёл статью. По поводу гарнизона, который на самом деле представлял из себя оставшихся водителей и медиков, я, пожалуй, действительно соглашусь. Хорошая версия. Как-то раньше не допёрло до меня, что даже у них может быть оружие, и они могут как-то отстреливаться от нападваших... Правда, в таком случае почему бы их не захватить с собой было? Или группа всё же уже ушла вперёд, а эти "опаздали", как пишут, и просто в одиночку переправлялись через реку и были атакованы? Тогда откуда Гюрс взял, что 6 были уничтожены, если не присутствовал при этом? Уже после того, как всё произошло, записал, путём пересчёта 60 - "то, что осталось"? Возможно. :) Про мост в Водяном, точнее его отсутствие в то время, я тебе уже по смс сказал. Мне об этом сказал человек, который путешествует по Харьковской области, ищет всякие старые укрепление и т.д. Поэтому мост был только в Красной поляне. Хотя Гюрс действительно опустил момент, когда они после боя перешли в Красную поляну, а просто написал "переправляемся", но думаю, что это было так. Западнее действительно могли быть мосты. И если учесть, что от Водяного до Кр. Поляны буквально рукой подать, в то время как Пайперу то обратно всё равно пришлось ехать как минимум до Змиева, значит топливо у него было в достаточном количестве (у него лично, но может не у транспорта с ранеными). Почему ты принял слова Пайпера за то, что он имеет в виду обязательно Кр. Поляну, и никуда он больше не совался? Ведь он действительно не упоминает названия населённых пунктов в своём отчёте. Это были не две записи одного человека. Первая запись про Водяное принадлежит боевому журналу, а вторая (Дополняя скупые записи в боевом журнале, унтерштурмфюрер СС Гюрс так описывает этот день)соответственно Гюрсу. Т.е. боевой журнал и Гюрс говорят о Водяном, а Пайпер не называет населённого пункта вообще. По поводу переправы. Вспомни, что Пауль Гуль говорил о том, что с арьергардом Постеля была потеряна связь. Возможно, арьергард уже представлял собой отдельную группу. И та група, что была с Пайпером, переправилась ВСЯ к 19.00 (машины уже к 16-16.30), затем Пайпер уехал из Кр. Поляны. И только потом дошёл до моста арьергард Постеля, через некоторое время. И переправился. Тогда Постель и сообщил, что его арьергард тоже переправился через реку. Кстати, Исаев вообще пишет о том, что арьергард был в ЗМИЕВЕ только днём 14-го... Поэтому не стоит думать, что переправа была непрерывной всю ночь. Это видимо были две разные переправы - основная + арьергард. Что такого в том, что Пайпер ехал в Харьков? Во-первых, если принять версию книги Агте, которой я сейчас придерживаюсь, сначала он ехал через Харьков в Мерефу, и через Харьков только потому, что именно там сходятся ж/д пути двух веток. Во-вторых, то, что Гюрс пишет о вечерней поездке в Харьков, к операции уже не имеет прямого отношения, т.к. их туда послали с приказом отбросить прорвавшиеся части советских войск . А затем они вновь вернулись в Мерефу и провалились в глубокий сон. Про версию Исаева у меня есть догадка - возможно, он не имел возможности ознакомиться с дневником Гюрса, и в его распоряжении были только данные о том, что группе было приказано идти в Мерефу (что, кстати, может означать и то, что переправляться на обратном пути через Уды им и не имело смысла) и что группа отошла для этого к Змиеву. А далее он сам выбрал, как ты говоришь, "логичный ход". Действительно, тот человек из Харькова, что говорил про отсутствие моста в Водяном, тоже указал этот путь по северному берегу реки как наиболее логичный для Пайпера при движении от Змиева к Мерефе. Но Пайпер, по Агте, использовал железную дорогу, которая идёт совсем в другом, "нелогичном", харьковском направлении. :) Кстати, ещё одна теория, последняя на сегодня... А что, если после прорыва у Кр. Поляны группа пошла в Змиев через Водяное, т.к. именно там шла дорога, и соответственно обратно шла таким же путём? Или, например, заход в Водяное опять же объяснялся тем, что грузовики не могли идти так же, как шла группа сначала? Хотя это уже менее вероятно, т.к. изначально ведь с группой тоже шли грузовики, менее проходимые транспортные средства, чем БТРы... В общем, операция с фигову душу, а сколько мыслей... =)

redline: Ну и тут пошла дискуссия. Денис мне ответил. Игорь, подготовил ответы на твои замечания. По поводу гарнизона, который на самом деле представлял из себя оставшихся водителей и медиков, я, пожалуй, действительно соглашусь. Хорошая версия. Как-то раньше не допёрло до меня, что даже у них может быть оружие, и они могут как-то отстреливаться от нападваших... Правда, в таком случае почему бы их не захватить с собой было? Или группа всё же уже ушла вперёд, а эти "опаздали", как пишут, и просто в одиночку переправлялись через реку и были атакованы? Тогда откуда Гюрс взял, что 6 были уничтожены, если не присутствовал при этом? Уже после того, как всё произошло, записал, путём пересчёта 60 - "то, что осталось"? Возможно. Почему 6 опаздунов ;) нельзя было захватить с собой? Конечно, можно было дождаться, но, видимо, на долго они опоздали, если в районе Красной Поляны оказались в одиночестве. Мне самому теперь интересно, что значит моё "на долго"? Полчаса, час... Думаю, что как раз двигались в одиночку и были атакованы. Если бы батальон Пайпера их ждал, вряд ли бы вообще советские подразделения типа лыжного батальона смогли бы приблизиться к мосту и уж тем более кого-то атаковать. Пайпер просто рванул вперёд, может быть полагая, что ожидание 6 машин может в конечном итоге выйти дороже и для 320-й дивизии, и, тем самым, для него самого. Оправдываться ожиданием потом было бы сверхглупо. Если бы всё же Пайпер оставил взвод? Целый взвод - это 30 с лишним человек, 3 БТР с пулемётами и 3 орудия. Не думаю, что Пайпер бы бросил только солдат в деревне, а сам БТРы и орудия забрал с собой. Что пушка в 37-мм сделает танку? В 1941-м уже мало что могла, в 1943-м уже ничего. Взводу в обороне против пехоты она очень бы пригодилась. Разве что для раненых в БТР лишние места. И только-то. Поэтому, думаю, что взвод в деревне бы остался и с БТРами и орудиями. Такой силой в обороне они могли бы, думаю, не только батальон самостоятельно, полк пехотный или лыжный (не велика разница, думаю) остановить. И уж тем более гарантировать, что все 6 машин будут целы и невридимы. Откуда Гюрс взял, что именно 6? Во-первых, как ты сам заметил, подсчёт. Во-вторых, остовы машин. Они ведь сожены. Не забрали же разбитый хлам советские части с собой... Поэтому остаюсь пока на прежней позиции. Хотя замечу, что оставаясь по многим моментам операции в неведении или запутанным разными версиями, приходится уже просто рассуждать, что, на мой взгляд, уводит от действительных событий. И ведь кто знает, как было на самом деле. Может быть действительно оставил даже 10 человек и без БТРов и пушек просто добровольцев дождаться машин, т. к. опять же может быть знал, что противник не уничтожен, а только рассеян. По мне так лучше искать мотивы и альтернативы фактическим неоспоримым действиям, чем заниматься домыслами (а именно этим мы и занимаемся сейчас). Не могу сказать, что это плохо. Это развивает мозги, да и на безрыбье, как ты знаешь, и рак - рыба. Однако такая реконструкция событий - всё же, как бы ни было это похоже на правду, уже мифологизация. Только "похожесть" на правду. Про мост в Водяном, точнее его отсутствие в то время, я тебе уже по смс сказал. Мне об этом сказал человек, который путешествует по Харьковской области, ищет всякие старые укрепление и т.д. Поэтому мост был только в Красной поляне. Хотя Гюрс действительно опустил момент, когда они после боя перешли в Красную поляну, а просто написал "переправляемся", но думаю, что это было так. Прикола(???) ради приведу такой контраргумент (в защиту Гюрса): моста-то до войны нет. Может быть и так. Но приехал полк сапёров и за час через этот ручей навёл мост. Моста не было, а через час уже есть. И танки, и БТР могут ездить. Это всё к тому, что может быть маленький нюанс, который полностью перекроит всю картину и то, что казалось ошибочным и бессмысленным вдруг обретёт стройность и смысл. Думаю, что главное - уберечься от излишних необоснованных фантазий. Пока, как я вижу, нам это удаётся. Игорь, пойми меня правильно. Я просто опасаюсь. Ведь "сколько мыслей..."! У меня примерно такая же ситуация. Просто хочется уже эту операцию знать чуть ли не поминутно. Да ещё весь личный состав батальона поименно! Главное - не распылять собственное воображение. Западнее действительно могли быть мосты. И если учесть, что от Водяного до Кр. Поляны буквально рукой подать, в то время как Пайперу-то обратно всё равно пришлось ехать как минимум до Змиева, значит топливо у него было в достаточном количестве (у него лично, но может не у транспорта с ранеными). Здесь я просто пытался объяснить запись Гюрса о походе из Змиева в Водяное. Может быть и топлива у Пайпера было много, а может быть просто слил с мед. машин, оставив им только необходимый минимум. Не важно пока, сколько было у него литров. Важно, как он до позиций своих добрался. Почему ты принял слова Пайпера за то, что он имеет в виду обязательно Кр. Поляну, и никуда он больше не совался? Ведь он действительно не упоминает названия населённых пунктов в своём отчёте. Неупоминание названия как раз в частности и наводит на мысль, что речь идёт об одном и том же населённом пункте. Это раз. Где же ещё могли несчастные 6 мед. машин перебираться через Уды, если в Водяном моста не было? У 6-ти машин был какой-то свой принципиальный маршрут? В самом конце ты предполагаешь как раз такой вариант, однако там же и предлагаешь контраргумент. Это были не две записи одного человека. Первая запись про Водяное принадлежит боевому журналу, а вторая (Дополняя скупые записи в боевом журнале, унтерштурмфюрер СС Гюрс так описывает этот день)соответственно Гюрсу. Т.е. боевой журнал и Гюрс говорят о Водяном, а Пайпер не называет населённого пункта вообще. Как я понимаю, перевод был сделан без нарушений композиции повествования? Я, видимо, несколько запутался в этих записях, поэтому и смешал авторство. Полагал, что Гюрс может вести как записи в журнале боевых действий (что вряд ли, это должен делать, думаю, человек при штабе полка), так и собственный дневник. Почему? Может быть потому, что они так часто перемежаются между собой. Ага...глянул и понял почему смешал. Не всегда идёт разграничение: это - запись из боевого журнала, а это - запись дневника. Одно за другим без разделения. Поэтому и спутал. Если запись боевого журнала ведёт офицер штаба полка, то момент с д. Водяное ещё понятен (записывалось по данным из отчётов офицеров батальона, поэтому что сказали, то и записал). Не понятно, почему Гюрс про Водяное пишет. По поводу переправы. Вспомни, что Пауль Гуль говорил о том, что с арьергардом Постеля была потеряна связь. Возможно, арьергард уже представлял собой отдельную группу. И та група, что была с Пайпером, переправилась ВСЯ к 19.00 (машины уже к 16-16.30), затем Пайпер уехал из Кр. Поляны. И только потом дошёл до моста арьергард Постеля, через некоторое время. И переправился. Тогда Постель и сообщил, что его арьергард тоже переправился через реку. Кстати, Исаев вообще пишет о том, что арьергард был в ЗМИЕВЕ только днём 14-го... Поэтому не стоит думать, что переправа была непрерывной всю ночь. Это видимо были две разные переправы - основная + арьергард. Ну, а в чём проблема? У меня всё именно так. Разве что я не говорю в какой момент отошла боевая группа "Пайпер" от места переправы. Но данные отчёта Йохена я привожу. Что касается выхода аръергарда на немецкую территорию, то здесь ты не точен. Обрати внимание, что Исаев пишет о "последних частях 320-й дивизии", а не об аръергарде. Это может быть не только аръергард, но и просто отставшие по тем или иным причинам группки солдат. Поскольку запись Исаева очень туманна, я придерживаюсь пока данных Лукаса. Поэтому переправа дивизии закончилась утром 14 февраля. Отдельные солдаты или группки дивизии - уже не в счёт. Что такого в том, что Пайпер ехал в Харьков? Во-первых, если принять версию книги Агте, которой я сейчас придерживаюсь, сначала он ехал через Харьков в Мерефу, и через Харьков только потому, что именно там сходятся ж/д пути двух веток. Во-вторых, то, что Гюрс пишет о вечерней поездке в Харьков, к операции уже не имеет прямого отношения, т.к. их туда послали с приказом отбросить прорвавшиеся части советских войск . А затем они вновь вернулись в Мерефу и провалились в глубокий сон. Про версию Исаева у меня есть догадка - возможно, он не имел возможности ознакомиться с дневником Гюрса, и в его распоряжении были только данные о том, что группе было приказано идти в Мерефу (что, кстати, может означать и то, что переправляться на обратном пути через Уды им и не имело смысла) и что группа отошла для этого к Змиеву. А далее он сам выбрал, как ты говоришь, "логичный ход". Действительно, тот человек из Харькова, что говорил про отсутствие моста в Водяном, тоже указал этот путь по северному берегу реки как наиболее логичный для Пайпера при движении от Змиева к Мерефе. Но Пайпер, по Агте, использовал железную дорогу, которая идёт совсем в другом, "нелогичном", харьковском направлении. Проезд батальона Пайпера в Мерефу через Харьков смущает сложностью обстановки южнее и восточнее города. Мне очень трудно комментировать Агте. Обрати внимание, я не спорю в конечном счёте ни с Агте, ни с Исаевым. У меня для этого просто не достаточно оснований. Для этого нужно знать реальную боевую обстановку южнее Харькова и восточнее его. Насколько реально целый батальон мог проехать вдоль линии фронта и неужели дорога в этот момент нигде не была пересечена советскими войсками или эсэсовцам Пайпера удалось проскочить? Пока ничего не знаю, но обращу внимание вот ещё на что. По данным, видимо, боевого журнала по ж/д проезжала 14-я рота. Почему-то только её упомянули. А другие роты? Читатель должен подразумевать, что и они аналогично 14-й погрузились? Или же добирались как-то иначе?

Денис Волль: Постарался коротко ответить на твои вопросы: 1. Я остаюсь на прежней позиции: Йохен в д. Красная Поляна не оставлял подразделений батальона. там оказались экипажи уничтоженных мед. машин, которые и трактуются как взвод или как гарнизон. 2. Всё-таки по поводу того, как долго части 320-й дивизии перебирались на немецкую территорию. Просто цитата себя же (кажется, я не редактировал её с самого написания): "На мой взгляд, переправа, начавшись может быть где-то в обед, но вряд ли ранее, продолжалась для всей дивизии до утра 14 февраля. При этом в районе 16.00-16.30 в расположение немецких войск вышли все грузовики с ранеными. В 19.00, если верить записям Гюрса, закончилась переправа основной части дивизии, а арьергард перешёл реку к утру 14 февраля. Здесь могу сказать с большой долей уверенности, что основная часть дивизии действительно могла перейти реку в то время, о котором пишет Гюрс. Мне трудно поверить, что реку (это даже не река, а глубокий ручей шириной в несколько метров), пара тысяч пехотинцев (а многие были перевезены на машинах), переходили всю ночь".

redline: По обоим пунктам соглашусь. На данный момент я думаю точно также. Остаётся только найти какие-нибудь ещё внушающие доверие источники, чтобы с историчесткой точки зрения верно прояснить ситуацию. :)



полная версия страницы