Фантом: Ты бы сам чего-нибудь написал, например о его послевоенных годах. Его же насколько я помню после процесса по Мальмеди еще привлекали за преступления в Италии. Может еще знаешь какого хрена ему во Франции жить приспичило (хорошо не в СССР). Хотелось бы узнать об обстоятельствах гибели. Каков результат расследования?
redline: О, на форуме новые люди! Welcome! Да, когда у меня руки дойдут до того, чтобы сгруппировать и вывесить на сайт хотя бы то, что у меня уже есть на данный момент, то я это сделаю. Вот только пока эти самые руки не доходят... В кратце отвечу. Преступления в Италии никогда не были на первом месте. Когда Пайпера в чём-то обвиняли, то в основном ссылались именно на Мальмеди. В 1943, когда Пайпер со своим батальоном был в Италии, патизаны похитили двух унтерофицеров около Boves. Пайпер подошёл к городу, одну из его рот обстреляли, были раненые и погибшие. Пайпер обстрелял город 150мм артиллерией, 34 человека погибли. Итальянцы хотели привлечь Пайпера в 1968, когда он ещё жил в Германии, но судья Штутгарта решил, что улик против него недостаточно. Пайпера за Италию хотели привлечь именно итальянцы, но у них ничего не вышло. В Германии ему были не очень-то рады. Думаю, именно поэтому он решил уехать оттуда. Вот только почему он осел именно во Франции, я пока не знаю. В гибели Пайпера много таинственного. Я читал, что тело не было опознано со 100%. Собаки Пайпера находились не рядом с домом, а в нескольких километрах. Вскрытие не проводилось. Голову якобы потеряли по пути из Франции в Германию на экспертизу. И всё в таком духе. Официально в ночь с 13 на 14 июля в 23-30 - 24-00 дом подожгли. До этого в июне против него была начата кампания в прессе, проводившаяся французскими коммунистами. А в феврале 1977 у него заканчивался вид на жительство во Франции, и он должен был бы покинуть её, либо продлить визу. Короче, всё это нужно обмозговать и записать грамотно...
Фантом: Мда, просто «Мастер и Маргарита». Нехорошая квартира, пропавшая голова и т.д. А где ты об этом читал? Пайпер-то сам от чего погиб, от пожара или он сначала был убит, а потом подожгли дом, чтобы скрыть преступление? Кстати, а чем он занимался после войны, кроме того, что в тюрьме сидел? Я посмотрел на фотографии, мне такая недвижимость как у него, вряд ли по карману. Не понял, что означает «в Германии ему были не очень то рады?» Неужели меньше чем в стране пережившей немецкую окупацию?
redline: Я читал об этом на западном форуме. Впрочем, полностью доверять фактам типа «голова пропала» пока не спешу. Чтобы понять, как всё было на самом деле, или хотя бы близко к истине, нужно работать с серьёзной литературой, с архивами. Пайпер (если это был Пайпер) погиб от задымления. Хотя лично мне не совсем понятно, почему он не смог выйти из дома. Кроме того, я читал, что у него было оружие. Думаю, он мог бы дать отпор. Хотя всё это мысли. То, что у него был дом во Франции, не значит, что он был миллионером. А с собой сравнивать как-то некорректно. Небольшой домик (он всё же не такой уж и большой) в небольшом городке во Франции для европейского человека - это практически норма. Возможно, этот дом был всего лишь арендован, что тоже норма для европейского человека, находящегося в чужой стране, у которого к тому же в 1977 кончалась виза. Я немного знаю про жизнь Пайпера после его отсидки в Ландсберге. Знаю только, что после тюрьмы он некоторое время работал в компании Porsche (в то время она делала свою модель 356, лично мне нравится эта тачка!). Вот только кем он был, что конкретно побудило его прийти туда, а затем уйти оттуда (профсоюз?), что он делал потом - пока что х/з. Германия после войны - другая Германия. И отношение к бывшим военным, тем более к эсэсовцам не то чтобы приветливое. Если до конца войны было «мочи евреев и коммунистов», то после войны - «сажайте и мочите нах военных преступников, устроивших холокост и т.д». Пайпер не устраивал холокост, но Италия, Арденны, жестокая война против русских - одним словом не всё так чисто. Обидно, когда твоя собственная страна прохладно к тебе относится. Впрочем, Франция - действительно не лучший вариант. Надо было сразу в Латинскую Америку валить...
Фантом: Я думаю, что он не смог выйти потому, что к тому времени спал. Это довольно распространенное явление. Оружием еще нужно успеть воспользоваться. Я не зря спросил насчет причины смерти. В какой-то книге я читал о том, что Пайпер был убит перед поджогом дома. Правда издание было мало внушающим доверие, из серии «Гитлер в Антарктиде». Вспоминаю случай в марте 1945-го с отправлением Гиммлеру в ночном горшке всех орденов «Лейбштандарта». Интересно, они дошли до адресата ? :) По поводу немецкого послевоенного маразма только зло берет. Посмотреть бы на этих отягощенных нравственным императивом граждан под Харьковом в 1943-м. У нас, чует мое сердце, в случае победы стран Оси, таких сознательных уродов тоже бы хватало. Почему бы не посадить Маринеско за гибель беженцев на «Густлоффе» и «Штойбене». Кстати, эпизод расстрела немецких военнопленных я видел даже в каком-то советском кинофильме. Родной Агитпроп под руководством М.А.Суслова видимо морально был на стороне Пайпера. В киноэпизоде красному командиру показалось нецелесообразным отвлекать и без того недостающих бойцов на конвоирование. Ладно, закругляюсь, работать зовут.
redline: Ночной горшок с нарукавными лентами (которые действительно приказано было снять) - имхо, бред сивой кобылы. В книге «Гладиатор Гитлера» говорится: «Самым невероятным был рассказ о том, что офицеры Лейбштандарта послали свои награды в ночном горшке, в котором также находилась человеческая рука с нарукавной лентой «Лейбштандарт»». Но в той же книге вся эта ситуация описывается по другому, без отсылания чего бы то ни было в ночном горшке. Скорее всего это всего лишь легенда. В общем да, он мог спать. Однако я читал, что он встретил смерть с оружием в руках, и якобы бодрствовал. Более того, в некоторых источниках, достоверность которых я оценить не берусь, указывается, что он даже стрелял! Впрочем, кто может об этом достоверно говорить, если кроме него в доме никого, в том числе и из родных, не было? Интересно, интересно, я никогда не читал о том, что он был убит перед поджогом. А что за книжка такая научно-популярная? :)
Фантом: Вот хоть убей не помню! Что-то явно не заслуживающее моего внимание. Там даже писалось о том, что Пайперу вдавили в глаза его наградные кресты. Кстати просвети, как он стал адьютантом Гиммлера и сколько времени пробыл в этой должности? Что касается нарукавных лент (читал и про ленты и про ордена) то человеческая рука что-то новое, о таком не слышал. А вообще несерьезно это, конечно, даже Геббельс в своем дневнике высказывался против. Ну что они могли сделать под этим Балатоном? Только умереть, унеся с собой на несколько тысяч врагов больше.
redline: Да ничего они не могли сделать. Как правильно писали, что это был уже не тот Лейбштандарт, что раньше. В нём были ветераны, но были в нём и необстреленные юнцы. К тому же дивизией против армии - это как-то не очень. Хотя там была не дивизия против армии, но наверное армия против фронта... А может ещё в той книге написали, что ему кое-что отрезали и вставили в рот? Что за бредовая книга такая... Хотя кто его знает. Сначала он был назначен в Личный штаб РФСС. Затем стал 2-м адьютантом. А потом стал 1-м военным адьютантом. Точных цифр сейчас под рукой нет, но примерно так: в 1938 - в личном штабе, в 1939 - 2-й адьютант. Затем исполнял обязанности 1-го, я пока так и не понял. Потом во Франции отличился, после Франции в конце 1940 и до начала войны с СССР - 1-й адьютант. 1-й военный адьютант, я где-то читал.
Фантом: Честно говоря, чем больше я читал о ВМВ, тем больше убеждался, что у Красной Армии все же был какой-то великий секрет и была великая тайна. Население СССР примерно вдвое превышало население Германии, однако описание кампаний и отдельных боев создает впечатление, будто резервы РККА в живой силе были сопоставимы с китайскими. И я даже не упоминаю о том, что на стороне Германии сражались сотни тысяч коллаборационистов, не считая «Хи-ви». По всей логике у нас под Балатоном и Берлином бойцы должны были либо закончиться либо идти в атаку с сосками во рту. Однако, этого не происходило. Почему, черт его знает. Я же говорил, книга идиотская, антисемитской направленности, там и не такое было. А как он мог отличиться во Франции, будучи адьютантом рейхсфюрера? Или его на время боев в войска отправляли? Гиммлер то до 1945 на фронт не рвался, пока черт не дернул укреплять фронт в Померании
redline: Да, его отправили в войска (точнее, вернули в ЛАГ, откуда он пришёл в личный штаб). И надо сказать не зря отправили. Он получил ЖК2 и ЖК1, был повышен до Гауптштурмфюрера. Во время кампании он принял командование 11-ой ротой. Адьютант - это хорошо, но этот боевой опыт ему тоже пригодился, имхо.
redline: Хо-хо-хо! Всегда знал, что Пайпер был крутым дядькой! Оказывается он в компании Порше начал с того, что мыл автомобили. Потом быстро стал продавцом. Потом ещё быстрее - начальником отдела, работал с оптовиками. Короче, карьера головокружительная, также как и военная! В конце концов он оказался на одной из руководящих должностей компании (т.е. ещё был повышен самим Ферри Порше), но его завистники его турнули оттуда... Козлы...
Фантом: А он когда на Порше работал, в Германии жил, как я понимаю? И еще вопрос, ветеранам СС пенсии и пособия платили?
redline: Да, правильно понимаешь. Фабрика Порше находится в Цуффенхаузене, рядом со Штутгартом. И он жил рядом со Штутгартом, только не в Цуффенхаузене. Меня очень порадовала информация о его карьере в Порше. За пять месяцев от мойщика машин до начальника отдела - неплохо... По поводу пенсии... Не заню, возможно. Читал только, что после его смерти жене выплатили страховку, но она не получала за него пенсию (пенсию за потерю кормильца?)...
Фантом: Пенсию я имел в виду самую обыкновенную, по старости. Он же как я понимаю в последние годы жизни вообще не работал. Или как? Кстати, в Бундесвер, как Хартманн, он не пытался вернуться? Впрочем из Ваффен СС туда наверное не брали. Теперь о личном. Что означает Интернет: Lan и почему твой красненький респект длиннее моего?
redline: Видимо не работал... Особенно во Франции. Хотя не знаю. Про Бундесвер не знаю... Хотя интересная тема, надо будет разузнать. LAN - Local Area Network. Короче, с локалки якобы выходишь. Modem - понятно что... Мой красненький респект длиннее, потому что я респектнее. Я просто посмотрел, как вся эта бадяга работает. На самом деле респект здесь ни на что не влияет. Так что можешь просто на него не обращать внимания. Вон например Вольнодумец уже Унтершарфюрер, а я шутце. Но ведь я админ, а не он. Здесь все эти фишки впринципе нах не нужны. Главное базарить в тему! Что ещё скажешь про Пайпера? Может есть ещё что интересное?
Фантом: О Пайпере я знаю не так много, как мне бы хотелось. Он импонирует мне как личность, как офицер и один из командиров легендарного воинского формирования, элиты своего времени. Здорово бесит, когда гениальные переводчики пишут его фамилию как Пейпер Если бы он родился в другой стране и немного в другое время, его лицо возможно сейчас рисовали бы на майках, как этого латиноса Че Гевару. А еще мне кажется, что у Лейбштандарта есть что-то общее со Старой гвардией Наполеона. Как сказали бы сейчас, похожие брэнды.
Вольнодумец: 2 Фантому Ну что Пейпер- Перец. Это грех многих переводчиков. А про футболочки... Я Сам ношу на себе... фюрера.
redline: Каждый носит на себе то, что он хочет. Кстати, никто не мешает носить на себе хотя бы маленького, но Пайпера. Для этого берём самое большое и качественное его изображение и идём в то место (нет, не в ), где наносят изображения на футболки. Конечно, качество будет не очень, но Пайпер будет на груди! Давайте уже займёмся компиляцией биографии Пайпера, чтоли! И я выложу на сайт хотя бы что-то, куда можно будет с лёгкостью дополнять вновь возникающие факты. Биография будет по абзацам, можно будет каждый абзац (каждая ступень его жизни) редактировать отдельно, вносят изменения, так что рано или поздно био будет почти полной (впрочем, не такой, как в книге Патрика Агте...). P.S: Я, кстати, до сих пор не знаю, кто была его мать.
Фантом: Она была простая женщина, но родила Германии великого сына
Фантом: Чем же тебе так люб старик Алоизыч? Говорят пакостный был мужик и так злил военных, что они ему по несколько раз в год в виде бомб подкладывали
redline: Возможно, удастся узнать что-нибудь про неё. Или даже найти её фотку... А то в биографию совершенно нечего писать, кроме этих самых слов про простую женщину и великого сына.
Фантом: Ухожу в краткосрочный отпуск Вернусь 30.08. Хайль Пайпер!
redline: Угу, угу. Хайль! Будем ждать возвращения. Может к тому времени найдётся какая-ниудь новая интересная информация.
Вольнодумец: 2 Фантому... Владимир Владимирович! Куда мы без вас!
Фантом: Спокойно россияне, я здесь, я рядом. Был немного занят Вы, я вижу, без меня особо не продвинулись, как впрочем и со мной. Ну да ладно, и то хорошо .
Вольнодумец: Ну раз вы здесь то можно двигаться дальше. Куда же без вашего мудрого руководства
redline: Вижу, появляются на нашем форуме новые «фрагменты из биографии Пайпера»... И про Владимира Владимировича. И простто куча всего другого... Только вот по теме-то, по теме? Хотя бы о том, о чём написано на русских ресурсах... Я понимаю, что большинство может быть ересью, но может что-то путёвое откопается...
Фантом: Для redline: Вспомнил, где я об этом читал! http://www.torturesru.com...5bbb60f387012460b9f323e2a
redline: Командир корпуса? Чё за бред? В глазницах два Железных креста? Хм...
Snarka: Да там вообще половина бред. То есть на какие-то вполне верные вещи навешана такая густая лапша... О, поглядите, а вот и источник, где sirruph это нашел :)) «Доступ запрещен Вы не можете получить доступ к сайту kievskin.h12.ru т.к его владелец допустил грубое нарушение условий бесплатного хостинга и был лишен права доступа. Все вопросы просьба направлять на hs@agava.com.» Знааакомая картина :).
Фантом: Читаю я тут Лиддел Гарта «Вторая Мировая война». Без Пайпера в Арденах ясное дело никуда. Смелый прорыв... впереди всей 6 ТА СС... окружение, подрыв танков без топлива, отступление пешком... Ну это все известная лирика. Естественно не обошлось без упоминания о Мальмеди. Ну так ётить, центральное событие операции Так вот, Л.Гарт пишет о том, что по словам Пайпера на процессе, он выполнял приказ Гитлера, согласно которому, «наступлению должна предшествовать волна террора». Бред какой-то! Вроде бы во всем основном серьезный автор. Кто-нибудь может это прокомментировать?
redline: Ну а собственно почему бред? Ты думаешь, что террора быть не должно было? Нужно было определённо внести смятение в силы противника.
Фантом: Для redline: Да каким образом можно было смутить противника расстрелом пленных? К тому же я не помню, чтобы Пайпер признавал, что расстрел был совершен по его приказу.
Snarka: цитата«наступлению должна предшествовать волна террора».Сперва надо захватить территорию, а потом уже устраивать там террор. Каким образом она может предшествовать? Разве что с воздуха, а танки не летают :). Кроме того, подумайте сами. Стал бы человек говорить это НА СУДЕ? Даже если это правда? Нет, не стал бы - если он не полный дебил. Пайпер не произвел на меня впечатления дебила. Имея дело со стенограммами Нюрнберга, я видела каким образом переводчики «корректируют» текст - просто грубо врут. У меня, к счастью, была возможность сравнить две стенограммы - русскую и английскую, и увидеть вопиющее вранье. А поймать это очень просто: как только видишь, что подсудимый говорит что-то явно его топящее, и резко противоречащее всей его линии поведения - ищи «ошибку перевода» :). Чтобы никого не оскорблять, можно в данном случае предположить испорченный телефон, ну или слова газетного репортера перепутали со словами Пайпера, например. Или просто автор книги знал о подобном приказе Гитлера, и поделился своим знанием таким образом. Я не исключаю, что в России «батальон поджигателей» мог заниматься террором. Не хотелось бы, но это возможно. Но причем тут расстрел в Мальмеди? «Волна террора» по смыслу возможна против населения данной местности, а не против кучки захваченных пленных.
Snarka: ...особенно учитывая, что Пайпер потом захватил еще пленных, и несколько дней оборонял некую деревню La Gleize (там вроде бы наступление застряло, если я всё нафиг не перепутала). Когда до этих пленных дошли слухи о расстреле в Мальмеди, они запаниковали, но Пайпер им дал слово, что никто из них не будет расстрелян. И сдержал его - один из этих пленных был свидетелем на суде, офицер какой-то. (По его словам получается, что они с Пайпером типа подружились и вели душевные беседы :). Волна террора, да. Там может хоть подробности есть, в чем конкретно этот террор заключался - кроме истории с пленными при Мальмеди? ЗЫ: Кстати, я перевела уже примерно половину текста о процессе.
Фантом: Для Snarka: Snarka пишет: цитатаСперва надо захватить территорию, а потом уже устраивать там террор. Каким образом она может предшествовать? Разве что с воздуха, а танки не летают :). Речь скорее всего идет о действиях диверсионных групп, вроде подразделения Скорцени, переодетого в американскую форму. Snarka пишет: цитата Стал бы человек говорить это НА СУДЕ? Иногда говорили и не такое. Во всяком случае Пайпер не был расстрелян именно из-за установления фактов превышения американским опер. составом служебных полномочий. Snarka пишет: цитатаИмея дело со стенограммами Нюрнберга, я видела каким образом переводчики «корректируют» текст - просто грубо врут. Один из подсудимых на главном процессе, Альфред Розенберг в совершенстве владел русским языком и временами поправлял советских переводчиков, чем здорово их шокировал. Впрочем мужик он был крайне неприятный и это его не спасло Snarka пишет: цитатаЯ не исключаю, что в России «батальон поджигателей» мог заниматься террором. Этим как правило занимались части, сформированные из местного населения. В частности на территории СССР террором, предшествующим агрессии занимался батальон «Нахтигаль», сформированный из украинцев. Snarka пишет: цитата«Волна террора» по смыслу возможна против населения данной местности, а не против кучки захваченных пленных. По смыслу сказанного, «волна террора» предусматривалась против вооруженных сил противника и его инфраструктуры. Поэтому меня и удивили слова приведенные Л.Гартом, якобы произнесенные Пайпером в отношении пленных. Snarka пишет: цитатаТам может хоть подробности есть, в чем конкретно этот террор заключался - кроме истории с пленными при Мальмеди? Давно хочу купить эту великолепную книгу, считающуюся официальной английской версией ВМВ и в том числе из-за великолепных приложений, посвященных стратегической мысли, но сперва хочу дочитать до конца то, что уже есть на руках. Книга наверняка есть в Рунете, жаль пока не могу выложить ссылку. На вскидку никаких других «подробностей террора» я не помню. Snarka пишет: цитатаЗЫ: Кстати, я перевела уже примерно половину текста о процессе. Умница
Snarka: цитатаРечь скорее всего идет о действиях диверсионных групп, вроде подразделения Скорцени, переодетого в американскую форму.О да, это была волна террора!!! :))) Они там занимались перерезкой телефонных проводов, а также, если я правильно понимаю, прикидывались важным американским начальством и передавали срочные приказы из Центра ;))). У меня создалось впечатление, что кой-где американцы даже довольно далеко отступили из-за ихного террора ;))). Конечно, это было им ОЧЕНЬ ОБИДНО!!!цитатаСтал бы человек говорить это НА СУДЕ? Иногда говорили и не такое.В случае, если речь идет о достаточно умном и владеющем собой человеке (а таково мое впечатление о поведении Пайпера на суде), такой ФАНТАСТИЧЕСКИЙ ляп - повод усомниться первую очередь в правдивости информации, а не в здравости его рассудка. Особенно в случае, если это перевод пересказа переведенной фразы... И вообще, интересно в каком тоне написана сама книга. Если автор там любит клеймить фашизм просто так, размахнись рука - раззудись плечо, то имхо не стоит сильно заморачиваться по этому поводу. Просто списать и всё.цитатаВо всяком случае Пайпер не был расстрелян именно из-за установления фактов превышения американским опер. составом служебных полномочий.Именно так. И кстати насчет приказа о расстреле пленных: да, Пайпер отрицал, что дал такой приказ - но он с самого начала принял на себя ответственность за все действия своих подчиненных. Даже те, о которых не знал, и которые не одобрял. На то он и командир, а они солдаты: «я, как хороший командир, несу ответственность.» Такие благородные жертвы обычно судами радостно принимались :). Поэтому казнили бы его спокойненько, с полным правом. (Только, разумеется, казнь была бы повешение, а не расстрел :).цитатаОдин из подсудимых на главном процессе, Альфред Розенберг в совершенстве владел русским языком и временами поправлял советских переводчиков, чем здорово их шокировал.Я имею в виду не те русские стенограммы, которые велись во время Процесса. Я предполагаю, что ошибки там возникали из-за вполне натуральных причин (разница в языках, в речевых штампах и т.п.) Я имею в виду изданные в СССР русские стенограммы. Вот там уже сплошь и рядом была вполне намеренная ложь. См. мой постик на Милитере по этому поводу. Там конечно очень мелкий примерчик, но явная подтасовка, имхо, налицо. Я после такого открытия вообще больше не связывалась с русскими «стенограммами» НП. Им нельзя доверять. Имхо, лучше не знать вообще, чем знать из такого источника.цитатаУмницаСтараемся ;)
redline: Значится примерно так... Если мы говорим о том, что волна террора должна предшествовать наступлению, то речь может идти только о диверсионной войне, т.е. о Скорцени, как я понимаю. Насколько там это была «волна», это уже второй вопрос. А зачем, собственно, нужны какие-то комментарии по поводу этого высказывания? Кстати, если с одной стороны Пайпер якобы говорит, что исполнял приказ о «волне», а с другой стороны вроде как и не отдавал такой приказ о расстреле, а вину взял на себя только постольку, поскольку хороший командир... Ну и где правда?
Snarka: «It’s so long ago now. Even I don’t know the truth. If I had ever known it, I have long forgotten it. All I knew is that I took the blame as a good CO should and was punished accordingly.» Jochen Peiper, quoted in A Traveler’s Guide to the Battle for the German Frontier by Charles Whiting «Это было так давно. Даже я не знаю правды. Если я ее когда и знал, то давно забыл. Вот всё, что я знаю: как и положено всякому хорошему командиру, я взял на себя вину, и понес наказание.» Йохен Пайпер, цитата из книги Чарльза Уайтинга «Путеводитель по Битве за германскую границу». По-моему, это отвечает на вопрос «где правда»? :)) Либо не у Пайпера, либо его задрали уже с этой правдой так, что дальше некуда. В любом случае, у Папера не было возможности гнать волну ПЕРЕД наступлением, это вроде бы очевидно (?).
Фантом: Для Snarka: Я тоже все таки склоняюсь к версии, что уважаемый историк и теоретик военного искусства чего-то напутал.