Форум » О сайте и форуме » Раздел "Сослуживцы" » Ответить

Раздел "Сослуживцы"

redline: Камрады, как бы мне начать обставлять этот раздел, а то он совсем не развит. Совсем-совсем. А ведь задумывался, как рабочий. Уже были мысли о том, что туда следует включить не только людей из ЛАГа, но и других сослуживцев... Сразу скажу от себя, что ЛАГ и других нужно будет отделить. Но как вообще всё это представить? Есть у кого-нибудь идеи?

Ответов - 72, стр: 1 2 All

Вольнодумец: С моими идеями ты знаком так что дерзай.

redline: Да, знаком. Но дерзать пока не смогу. Выкладывать материал - это одно, а подгототавливать его - другое. Я был бы благодарен камрадам, которые захотят помочь мне в этом. Пока мне нужно придумать, как всё это будет выглядеть. Структуру для раздела и некий шаблон для биографии. А потом можно будет и принимать от других их работы, если кто-то захочет мне помочь.

Вольнодумец: В принципе можно еще сделать статью о всех кавалерах Рыцарского Креста в ЛАГе,их 58. Если возможно найти фото и краткую биографию.

redline: Это помимо сослуживцев? Мне кажется, что эти кавалеры могли бы быть включены в "Сослуживцы" в рамках ЛАГа, но зачем писать по ним отдельную статью ещё?

Вольнодумец: Ну хотя бы опубликовать список.

redline: Список - это можно, конечно.

Вольнодумец: Может я что то не понял в энциклопедии Заллеского я нашел только 52 кавалера.

redline: У меня нет его энциклопедии. Но вообще вроде везде написано, что 58 кавалеров.

redline: http://www.leibstandarte.dk/lah-ridderkors.htm написано, что 58. Однако я посчитал, их там представлено только 56. То ли я неправильно посчитал, то ли там они не все (но уже большая часть, можно использовать для статьи!), то ли их и было 56.

Вольнодумец: Да здесь без пол литра не обойтись

redline: Кто-то пьёт, чтобы понять. А кто-то должен понять, чтобы наконец выпить за победу. Будем думать. Надо кроссом его, кроссом. Нужен другой список, и перекрестить, сопоставить то есть. (не скрестить и перепоставить... )

Вольнодумец: Не совсем понятно и с Фрицем де Виттом он Рыцарский крест получил служа в полке Дойчланд а Дубовые листья уже в ЛАГе.

Денис Волль: Ну очень интересная у тебя ссылка, Redline! Там, кстати, я нашёл подтверждение многим моим догадкам, высказанным ещё на Райберте в теме "Герои ваффе СС" В принципе, на первый взгляд, здесь всё (или почти всё есть) не хватает только дат рождения (и смерти для некоторых). Но я всё же начну постить...

Денис Волль: Йозеф А(р)мбергер (Josef A(r)mberger). Австрия. 26.6.1920 г. – 21.8.1944 г. Оберштурмфюрер СС. Рыцарский крест – 31 октября 1944 г. (оберштурмфюрер СС; ком-р 8-роты/1-танк. полк СС/1-я танковая дивизия СС «Leibstandarte SS Adolf Hitler»).

Денис Волль: Вильгельм Бек (Wilhelm Beck). 22.12.1912 – 10.6.1944 гг. Хауптштурмфюрер СС. Рыцарский крест – 28 марта(23 августа) 1943 г. (оберштурмфюрер СС; ком-р 2-р./1-й танк. полк СС/1-я моторизованная дивизия СС «Leibstandarte SS Adolf Hitler»).

Денис Волль: Герхард Бремер (Gerhard Bremer). 25.7.1917 – 29.10.1989 гг. Штурмбаннфюрер СС. Рыцарский крест – 30 октября 1941 г. (оберштурмфюрер СС; ком-р 1-мотоцикл. роты/1-я моторизованная дивизия СС «Leibstandarte SS Adolf Hitler»). Рыцарский крест с дубовыми листьями – 26(25) ноября 1944 г. (12-я танковая дивизия СС «Hitlerjugend»).

Денис Волль: Фридрих Блонд (Friedrich Blond). Род. 29.4.1920 г. Унтерштурмфюрер СС. Рыцарский крест – 28 апреля 1945 г. (унтерштурмфюрер СС; ком. 12-р./1-мотор. учеб. и запас. бат. СС/1-я танковая дивизия СС «Leibstandarte SS Adolf Hitler»).

Денис Волль: Ханс Бекер (Hans Becker). 05.11.1911 г. – 20.08.1944 г. Штурмбаннфюрер СС. Рыцарский крест – 28 марта 1943 г. (хауптштурмфюрер СС; ком-р 2-р./2-мотор. полк СС/1-я моторизованная дивизия СС «Leibstandarte SS Adolf Hitler»).

redline: Денис Волль, проверь личное сообщение (конвертик будет мигать наверху). Давай ты скинешь мне всё это на почту.

Денис Волль: да я уже прочитал, к началу следующей недели постараюсь всё сделать. гы... На сайте, указанном тобой Redline, дважды проходит Георг Карк : 1 раз - 8 ряд 1-й слева как оберштурмфюрер СС с неправильно написанной фамилией Krack. Зато файл называется правильно. Среди кавалеров РК никакого Крака не было. 2 раз - 11 ряд 2-й слева как штурмбаннфюрер СС. Даты совпадают. Только дата смерти разнится на год.

Денис Волль: А вот каким образом в состав дивизии попал Отто Скорцени, мне не понятно...

Денис Волль: Albert Frey по данным этого сайта получил и РК и РК-ДЛ в один день... такое может быть и возможно теоретически, но что-то я сомневаюсь, чтобы награждали такой высокой наградой в один день. Тем более, что для РК дата 20 декабря 1943 г. мне встречается впервые... 90%, что ошибочна.

redline: Я просто дал ссылку на список кавалеров, но как видим, не обязательно, что там всё правильно. Написано, что должно быть их 58, там уже представлены не все, да ещё, как ты говоришь, некоторые представлены дважды. Значит, нам нужен другой, лучший список.

Вольнодумец: Денис Волль пишет: цитата А вот каким образом в состав дивизии попал Отто Скорцени, мне не понятно... Отто сначала служил в ЛАГе.

Денис Волль: Ну это не о чём не говорит. Многие служили в "Лейбе", а кресты получали за боевые действия в составе других подразделений. Моя цифра - 54 кавалера "Лейбштандарта". Если проанализировать список этого сайта, то получается следующая картина: 58 человек указано, но представлено всего 56 человек. Вычитаем повторяющегося Георга Карка - 55 человек. Вычитаем Отто Кумма и Отто Скорцени (1-й хоть и получил Мечи будучи уже командиром "Лейба", но получал за командование 7-й СС "Принц Ойген", Скорцени же получал РК за освобождение Мусоллини, а Листья - за провалившуюся операцию в Арденнах . В обоих случаях Скорцени к "Лейбу" отношения уже не имеет). Итого 53 человека. Теперь добавляем действительно пропущенного, как заметил Вольнодумец, Фрица Витта и получаем цифру 54! Я уже этот анализ вместе со списком кавалером "Лейба" Redline отправил. Но думаю, что его не стоит вместе со списком класть на сайт.

redline: И правильно думаешь. Это аналитическая информация чисто для меня. :) Однако почему же тогда часто пишут 58 кавалеров? Где ещё 4? Будем искать.

redline: http://www.axishistory.com/index.php?id=1984 а здесь вообще их 53.

Денис Волль: redline пишет: цитатаОднако почему же тогда часто пишут 58 кавалеров? Где ещё 4? Будем искать. Во-первых, цифры просто бездумно кочуют из работы в работу. Ведь кому не надо всех поимённо выяснять, тот разве будет в цифры вдаваться... Во-вторых, ошибки типа Кумма и Скорцени.

Денис Волль: redline пишет: цитатаа здесь вообще их 53. А здесь кстати, Витта тоже нет.

Денис Волль: Изучал вчера список и обнаружил некоторые новшества: 1. Новая дата награждения Герхарда Бремера - 31 октября 1941 г. Эта дата мне встречается впервые. Но опровергнуть её я пока не могу. Поэтому появляется ещё одно расхождение. 2. Новая дата награждения РК-ДЛ Макса Хансена - 28 марта 1945 г. Ситуация аналогична Бремеру. 3. Уже известная вариация даты награждения Рудольфа Зандига - 5 мая 1945 г. Здесь, к счастью, всё ясно. Эта дата ошибочна в пределах года. Точно - 5 мая 1943 г. Доказательство: click here

redline: Я выложил первоначальную версию списка кавалеров РК. http://ss-peiper.narod.ru/support/colleagues/rktrag.htm Теперь можно от чего-то плясать и делать исправления, если понадобится. :) И думать, как представить их фотографии. :)

Денис Волль: Классно! Сразу же несколько замечаний. 1. Франц Штаудеггер командовал машиной № 13 25. Последние две цифры писались именно маленькие. Почему? Для меня загадка. Но именно так. 2. Было бы точнее, если бы немецкий вариант фамилии писался с умлаутом, т. е. с гласная с двумя точками над ней. Если это трудно сделать, то обычно после буквы пишут букву "е" и получается, например: Wuensche. Так всё же точнее. 3. Я в список побросал так, как у меня папки идут (с имён, а не с фамилий начинаются). Думаю, что лучше по алфавиту сделать. По датам нецелесообразно. Некоторые ведь получали и другие степени РК. Ну и фотки нужны. По первому требованию готов предоставить.

redline: Ок, сейчас разберусь, что да как, а потом начнём с фотками разбираться. :)

Денис Волль: Удалось уточнить ряд дат по кавалерам "Лейбштандарта": 1. Kurt Meyer получил РК-ДЛ всё же 23.02.1943 г. Доказательство простое. По всем спискам он проходит как 195-й кавалер. Предшествует ему (если согласится с 1942-м г.), Josef Dietrich, получивший РК-ДЛ 31.12.1941 г. (эта дата нигде не варьируется) как 41-й кавалер. Несущественная разница в хронологии по сравнению с громадной разницей в числе промежуточных кавалеров Вермахта. Получается, что Гитлер наградил в конце 1941-го - начале 1942-го годов более ста солдат и офицеров Вермахта РК-ДЛ. Абсолютно алогично. Для полного опровержения даты можно обратиться спискам кавалеров РК-ДЛ в Вермахте. Благо такой список имеется в энциклопедии К. А. Залесского "Вермахт" (ст. 625 - 645). Там указано, что в период с 31.12.1941 г. по 23.02.1942 г. среди военнослужащих Вермахта только 8 человек удостоились РК-ДЛ. Однако подсчёт по 43-му году не даёт нужного промежуточного числа солдат Вермахта между Meyer и предшествующим ему Felix Steiner (159-й кавалер). Загвоздка? Нет. ;) Просто это список именно РК-ДЛ в сухопутных войсках. А были же ещё и люфты, и кригсмарине. Так что, когда дождёмся соответствующих энциклопедий, тогда доказательство будет максимально полным. 2. Max Hansen получил вероятнее всего РК-ДЛ 17.4.1945 г. По всем спискам он идёт как 835-й кавалер. Ему предшествует в ваффен СС Otto Skorzeny как 826-й кавалер с датой 09.4.1945 г. Другая (неверная) дата награждения Hansen - 28.3.1945 г. Делайте выводы. Кстати, определение точной даты РК-М у Пайпера крайне затруднительно. Дело в том, что он 119-й кавалер. Следующим, 120-м, идёт сразу же Walter Krueger, обергруппенфюрер СС и генерал войск СС. У него тоже чехарда с датами. Но я у него всё же определил как 11.01.1945 г. Это одна из дат Пайпера. Между ними нет ни одного солдата других родов войск. И если порядковый номер награждённого у Пайпера верен, то установить дату можно будет только по документам. Есть маленький довод в пользу даты 11.01.1945 г. - очень уж любили эсэсовцев кучковать (видимо, как и любых других). Награждать сразу группу человек в один день. Но это чаще всего проходит для солдат одного подразделения (например, солдаты дивизии "Шарлемань", солдаты 503-го тяжёлого танкового батальона СС, солдаты дивизии "Хандшар"...).

redline: Примем к сведению. Когда доберусь (завтра, наверное), сразу всё исправлю. :)

Денис Волль: Нашёл, что Erich Graetz идёт по списку как Gratz.

Денис Волль: redline Отправил тебе архив с фотами кавалеров РК. Все, что есть у меня. Не стал бросать только фото сам догадаешься кого. Выбирай сам.

redline: Да, спасибо, принял, выложил уже. Граца сейчас исправлю. Исправил. Если будут ещё ошибки, велкам!

Вольнодумец: Поздравляю с обновлением

redline: Спасибо. Пока заменил и картинку на титульном листе. Потом, если чего своё появится, её выложим.

Денис Волль: Да не за что. Хотя лично мне такая картинка не очень нравится. У этого художника есть картинка "Угол Баркманна", так та более реалистична и жива. Мейера подкину в самые ближайшие дни.

redline: Мейера я уже выложил, и всех недостающих тоже, в том числе заменил рисунок Герхарда Гребарше на фотографию. Там у него, кстати, не три "звезды" на петлице, а две... Посмотри. Угол Баркманна может и хорош, но к сожалению к Пайперу подходит только эта, соглашусь, не самая лучшая фотография. Рисунок, я хотел сказать.

Денис Волль: У меня сохранилась папка выбранных фото кавалеров "Лейба" и там всё-таки есть Мейер. Просто он был чуть ли не единственным, кто оказался непоименованным. Вот это фото. Именно это фото я и описывал в письме. Redline, я тебе на мыло бросил другую фоту Мейера. Блин, а если я хочу с дискетки вставить картинку, что же делать? Эта, слава Богу, была на Райберте

Вольнодумец: C новым банером

redline: Спасибо, Вольнодумец. А "нового" Мейера уже вставил заместо прежнего. Можете проверить в "кавалерах". Подумать только, все 54 кавалера, что представлены, имеют фотографии. Теперь остаётся прояснить ситуацию с цифрами вроде "58".

Вольнодумец: Надо у KaZeta спросить.

Денис Волль: Для KaZet мои списки кавалеров по дивизиям показались очень интересными. Но ещё пару недель назад обещал кое-какие вопросы подкинуть. Пока, видимо, до сих пор аврал на работе достал, поэтому ничего нет. Я на Райберте, кстати, кидал ссылку на этот список кавалеров "Лейбштандарта".

redline: Отлично, ещё одна реклама. Остаётся список сделать по фамилиям в зарубежном написании. И потом его шлифовать, если что не так. Честно говоря, всегда мечтал написать для кавалеров те действия, за которые им дали РК...

Денис Волль: Ха, меня тоже очень интересует, за что каждый кавалер получил свой РК и степень. По Пайперу постараюсь сделать сжатое изложение, отталкиваясь от работы А. Исаева, относительно получения РК.

redline: Я так и знал, что наши интересы совпадают. Как бы ещё получить изложение для остальных кавалеров, вот в чём вопрос. Впрочем, про некоторых наверняка что-то написано. Но некоторые явно покрыты мраком.

Денис Волль: Конечно, кое о ком есть информация. Вот самая, пожалуй, известная. http://www.achtungpanzer.bos.ru/wittmann.htm http://www.achtungpanzer.bos.ru/sepp.htm http://www.achtungpanzer.bos.ru/barkmann.htm http://www.achtungpanzer.bos.ru/korner_brom.htm http://www.achtungpanzer.bos.ru/wendorff.htm http://www.achtungpanzer.bos.ru/staudegger.htm http://www.achtungpanzer.bos.ru/westernhagen.htm http://www.achtungpanzer.bos.ru/scholl.htm http://www.achtungpanzer.bos.ru/kling.htm Здесь только эсэсовцы, но не только кавалеры РК и не только "Лейбштандарт". Баркманн и Шолль из "Дас Райх", а Кёрнер и Броманн из 503-го тяжёлого танк. батальона СС.

redline: Это танкисты. А в кавалерах не все танкисты были... Где бы и других раздобыть.

Вольнодумец: Как лихо развилась тема Я только подал идею а тут и список готов и фото появились

redline: Когда-то это должно же было произойти, Вольнодумец. Нужно наполнять сайт. Я делаю это по мере возможности, и очень рад, что мне помогают, ибо своих возможностей у меня не хватает. Денису спасибо за хорошую работу.

Денис Волль: Хочу сделать уточнение. redline фамилию Kurt Meyer по-русски читать правильно (если мы читаем на немецкий манер) всё-таки как Майер. Это мне моя переводчица сказала. Так что внеси, пожалуйста, изменения в список.

snarka: Здрасьте! :) Хорошо, что вы уточнили. Я тоже все время путалась, ведь и так и так встречается. Я так теоретически считала, что наверное Мейер, по аналогии с Лей и Гейдрих (там тоже ey). А вы спросите у своей переводчицы, есть ли какие правила насчет ey? Может быть Лея тоже надо Лаем называть? Или оно как "ай" произносится только если eye?

Денис Волль: snarka пишет: цитатаА вы спросите у своей переводчицы, есть ли какие правила насчет ey? Может быть Лея тоже надо Лаем называть? Или оно как "ай" произносится только если eye? Я волль

snarka:

redline: Исправляю. Сейчас залью на сайт. Только вот сделаю их в алфавитном порядке по немецкой фамилии.

snarka: Огого!!! А нас четверо на форуме сейчас! : )) "Наши собираются" (с)

redline: Ещё Фантом иногда собирается. И другие тоже.

Денис Волль: Кстати, Albert Frey, тоже читаться должен через -ай-. Он десятый по списку

snarka: Мне тут популярно объяснили, что там с этим "ey". Это в некоторых фамилиях осталось реликтовое написание, с тех времен когда правила еще не были жестко установлены. То есть, по-нормальному это должно было бы писаться "ei". И никакой разницы в произношении "ei" и "ey" нет - всегда читается как "ай".

Денис Волль: ай-ай-ай-ай....я тут со своей фроляйн пообщался...она в частности эту фамилию (она, при этом просила назвать конкретное слово с таким звукосочетанием) однозначно как Фрей написала....вот. Я с твоим, Снарка, объяснением, к ней ...

snarka: Денис, я немецкого не знаю! Это объяснение от Карла-Густава в моем некомпетентном пересказе. Может быть испорченный телефон.

Вольнодумец: Денис Волль пишет: цитатаХочу сделать уточнение. redline фамилию Kurt Meyer по-русски читать правильно (если мы читаем на немецкий манер) всё-таки как Майер. Это мне моя переводчица сказала. Так что внеси, пожалуйста, изменения в список. Мать вашу какая разница ей или ай! Мы то понимаем

Karl Gustav: Так, кто там меня всуе помянул? 2 Денис Волль: так что же получается, если Meyer, то Майер, а если Frey, то сразу же Фрей? Чтобы с Максом Фраем не перепутать? Согласитесь, нелогично получается. Что, разные правила произношения для закрытого и открытого слогов? Не таких правил в немецком, по крайней мере в "хохдойче". Всё равно будет "ай", как бы этот дифтонг не писался (ei, ey, ai, ay) и как бы традиционно не передавался в русском тексте. Хотя, может, кому-то больше нравится Гейдрих, а не Хайдрих... Почём мне знать? Правда, может быть маленький нюанс. А вдруг чья-нибудь фамилия - французского происхождения? Ну как у Гунтера Д'Алькена? Или Эмиля Мориса? Тогда надо произносить её по правилам французского языка. Но если фамилия немецкая - то только через "ай".

snarka: цитатаТак, кто там меня всуе помянул? Ээээ... ну вы же все-таки тут официально зарегистрированы... все равно уже, можно сказать, засветились - пробы негде ставить ;). Даже треды начинаете. Я и подумала, почему б не отдать вам должное? (И не свалить заодно на вас всю ответственность ;)). Тем более, от этого получился такой отличный результат!! Внятное объяснение, наконец :).

Денис Волль: Вольнодумец пишет: цитатаМать вашу какая разница ей или ай! Мы то понимаем Redline решать...но лично меня ломает, когда произносится неправильно...тот же Пейпер....ужас....

Вольнодумец: Пейпер или Пайпер как все таки правильно?

Фантом: Вольнодумец Пайпер, конечно!

redline: Так, камрады, решено везде "ай" поставить? Альберт Фрай? Сейчас исправлю. Ещё где?



полная версия страницы